Сообщений в теме: 25

[HLDV]

Вчера 17 июля 2010 года в автобусе 424 компании "Мострансавто"следовавшему по маршруту Раменское-Выхино (Москва) по требованию кондуктора мной была предъявлена транспортная карта долговременного действия для списания денежных средств в размере стоимости проезда.
Кондуктор через терминал списала деньги, но отказала в выдаче билета (чека). Я три раза попросил дать билет, и все три раза получил отказ.
Так как мне на предприятии оплачивают проезд на основании билетов, я подошел к водителю и попросил выдать билет. Водитель также отказал в выдаче билета.
Всё это происходило на конечной станции "Раменское" (до отправления автобуса).
Тогда я попросил вернуть деньги и снова получил отказ.
Пришлось взять терминал у кондуктора и пройти с ним в кассу автовокзала, где из контрольно-кассовой машины спустя час разборок мне выдали чек.
Прибывшее раменское руководство вызвало милицию и направило меня в отделение милиции для дачи показаний. Уж как они меня обвиняли, и что автобус я погромил, и что избил кондуктора, и что сорвал рейс и т.д. Прибывшие сотрудники милиции ничего такого не увидели. Вместо этого, я четко и спокойно объяснил ситуацию и попросил актировать, что на рейсах раменских автобусах не производится обилечивание.
На отобранном терминале у кондуктора отсутсвует номер. Данный терминал нигде не зарегистрирован.
В отделении милиции я дал показания и меня через пять минут освободили.
Руководство раменского автопредприятия не принесло никаких извинений за своего кондуктора.

В связи с вышеизложенным, прошу разъяснить:
1. Имеет ли право кондуктор принимать или списывать с карты оплаты без выдачи пассажиру билета?
2. Где на учете должен стоять терминал которым пользуется кондуктор и должен ли он иметь номер?
3. Что делать пассажиру, если кондуктор берет деньги, но отказывает давать билет?

Спасибо.

[Паштет]

Вам сюда, здесь только могут посочувствовать.

[житель ЗАО]

HLDV (18.07.2010 - 01:10) писал:

1. Имеет ли право кондуктор принимать или списывать с карты оплаты без выдачи пассажиру билета?

с ТКДД? Не только имеет право, но и обязан. Печатать чеки кондукторские терминалы не умеют

HLDV (18.07.2010 - 01:10) писал:

2. Где на учете должен стоять терминал которым пользуется кондуктор

ЭЭЭ. в ПАТП. Сам по себе терминал кондуктора умеет только считывать поездки с транспортных карт, следовательно ККМ не является и не должен регистрироваться во всяких налоговых

[Vados]

Цитата

Имеет ли право кондуктор принимать или списывать с карты оплаты без выдачи пассажиру билета?

транспортная карта сама по себе является билетом, и от кондуктора требовать чего-либо, кроме как "пробить" её через терминал, глупо. Получается, вы требуете выдать себе второй билет.
Чтобы было подоступнее: попробуйте в московском метро/автобусе купить бесконтактный проездной и каждый раз требовать от турникета/АСКП/водителя чек за списанную поездку

[wsaver25]

Ситуация на мой взгляд двоякая. С одной стороны терминал кондуктора действительно не умеет печатать квитанции, но с другой стороны снятие денег это финансовая операция и теоретически пассажир должен иметь право на получение сопроводительной квитанции, подтверждающий факт оплаты. Отсутствие возможности напечатать квитанцию не должно становиться проблемой пассажира. Нужно на законодательном уровне обязывать перевозчиков ставить печатные терминалы для распечатки квитанций с полной информацией о поездке и сумме, списанной со счета. Вобщем по аналогии с кредитными картами.

Сообщение отредактировал wsaver25: 19 Июль 2010 - 10:31

[житель ЗАО]

wsaver25 (19.07.2010 - 11:30) писал:

снятие денег это финансовая операция

Условные единицы на ТКДД не равносильны деньгам (то что эта уе равна 1 рублю РФ - считайте что не более чем совпадение) - их нигде кроме автобусов Мострансавто использовать нельзя. Таким образом финансовая операция - продление ТКДД (на которую квитанция вполне себе выдаётся), оплата проезда в самом автобусе - операция равносильная с тз законодательства считыванию поездок с проездного - услуга уже оплачена (при пополнении ТКДД), происходит всего лишь её оказание

Сообщение отредактировал житель ЗАО: 19 Июль 2010 - 11:38

[Володя13401]

А не электронные билеты уже отменили совсем?

[ГАЗ-31013]

По теме - достаточно подробно ответил по ссылке на форуме Мострансавто. Честно говоря, удивлен выдержкой раменского экипажа, который после "пришлось взять у кондуктора терминал" не попортил автору топика вывеску.

Володя13401 (19.07.2010 - 15:50) писал:

А не электронные билеты уже отменили совсем?

Нет, конечно.

wsaver25 (19.07.2010 - 11:30) писал:

Ситуация на мой взгляд двоякая. С одной стороны терминал кондуктора действительно не умеет печатать квитанции, но с другой стороны снятие денег это финансовая операция и теоретически пассажир должен иметь право на получение сопроводительной квитанции, подтверждающий факт оплаты.

Снятие денег - это с банковской карты. ТКДД таковой не является, использование ее для проезда - не финансовая операция.

wsaver25 (19.07.2010 - 11:30) писал:

Нужно на законодательном уровне обязывать перевозчиков ставить печатные терминалы для распечатки квитанций с полной информацией о поездке и сумме

Как раз относительно недавно, с развитием безналичных систем оплаты проезда на транспорте, перевозчикам на законодательном уровне разрешили этого не делать.

[moskonst70]

Любят у нас создавать сами себе проблемы. И люди, и, в данном случае, организаторы. Почитал ссылку на форум МТА и вот что хочу сказать:

1. Ну не является проблемой внедрение техники, в том числе и переносной, т.е. для кондуктора, которая распечатывала бы билеты. Либо всем пассажирам, либо по требованию пассажира.

2. Если по каким-то причинам не внедрили такие терминалы кондукторами, то почему бы в правилах пользования ТКДД не указать, и не написать непосредственно на каждой карте, что кондуктор принимает оплату, а если нужен билет милости просим к водителю. Это было бы логично в том числе и потому, что таскать на себе рулон бумаги и утяжелять сам терминал кондуктора м.б. и не совсем хорошо.

3. Странно, что отсутствует место, где пассажиру может быть выдана распечатка о поездках по его карте. В метро, например, есть пассажирское агентство, где всю информацию владелец билета при необходимости может получить. Причем филиалы этого агентства есть в разных частях Москвы. В МТА все может быть еще проще: Подошел к кассе на автостанции на следующий день после поездки и тебе дали распечатку. Тоже вариант решения проблемы. К тому же в данном случае могут предотвращаться разные конфликтные ситуации, когда, например, забывчивый пассажир вдруг скажет, что он не ездил, а деньги с него списали. Кстати, эта информация может храниться и на карте. например за последнее н-ное количество поездок.

4. Систему нужно делать максимально открытой для пассажира, в том числе и для корпоративных клиентов, если конечно МТА хочет оставаться крупным перевозчиком, а не прийти к уровню мелкой конторы по перевозке льготников. За пассажира надо бороться, в том числе и за корпоративного.

Так что по моему мнению данная ситуация результат исключительно недоработок самой системы. Это не страшно, если МТА внимательно отнесется к данной конфликтной ситуации и внесет коррективы в систему. Думаю, что сделать это не так сложно. Не ошибается тот, кто ничего не делает, а тот, кто признает свои ошибки и исправляет их заслуживает уважение клиента. Сам с этим сталкивался, возвратив бракованный товар в магазин одной крупной сети. Без шума, гама и пыли вернули деньги. Теперь покупки нужной мне техники, если она продается в магазинах этой сети, буду покупать только там. Потому как при сдаче товара видел, что бесскандальный возврат товара для этой сети - правило.

Тоже и про МТА. Сумеют довести до ума систему и привлечь к пользованию ТКДД платежеспособных клиентов - укрепят свое положение на рынке. Нет, тогда придется подвинуться... Конкуренты, они ведь не дремлют.

П.С. И не в коем случае нельзя выставлять пассажира идиотом, как это пытлаись сделать участники форума МТА. Вскрылась проблема, а проблемы должны, просто обязаны вскрываться при обкатке системы. Поэтому ужно не указывать пассажиру его место, а найти взаимоприемлемое и, в результате, взаимовыгодное решение.

Сообщение отредактировал moskonst70: 23 Июль 2010 - 20:17

[Володя13401]

Интересно, а как отреагировали другое пассажиры того же рейса?

И ещё, если у человека есть пополняемая карта, то он прекрасно знает, как она работает и что билет при её использованиии не дают, то почему он не спросил про билет заранее? Хотел сэкономить копейку для предприятия?

[Mile]

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

В метро, например, есть пассажирское агентство, где всю информацию владелец билета при необходимости может получить.

Это где? Я когда-то спрашивал здесь в метрофоруме, как получить информацию о поездках по билету, мне так толком и не ответили. Кассирши тоже ни хрена не знают.

Правда, разумно это делать через интернет, СМС, или, в крайнем случае, на каждой станции (для автобусов--в теткобудке). Тратить кучу времени, плюс две поездки на метро, для того, чтобы проверить, не стырил ли турникет у меня поездку - нонсенс.

Или, скажем, нашел я дома билет. Как узнать, сколько на нем поездок осталось? Или он просрочен? И сколько поездок на нем было до его просрачивания (то, есть, сколько денег у меня украл перевозчик). Если эту информацию выдают только три агентства в Москве, то пользоваться этим никто не будет. Метрополитен, видимо, на это и рассчитывает.

[BOSS]

Узнать о сроке действия и количестве поездок на метрошном билете можно с терминалов, висящих на станциях (внешне идентичных МГТшным валидаторам)

[moskonst70]

Mile (24.07.2010 - 09:43) писал:

Это где? Я когда-то спрашивал здесь в метрофоруме, как получить информацию о поездках по билету, мне так толком и не ответили. Кассирши тоже ни хрена не знают.

Правда, разумно это делать через интернет, СМС, или, в крайнем случае, на каждой станции (для автобусов--в теткобудке). Тратить кучу времени, плюс две поездки на метро, для того, чтобы проверить, не стырил ли турникет у меня поездку - нонсенс.

Или, скажем, нашел я дома билет. Как узнать, сколько на нем поездок осталось? Или он просрочен? И сколько поездок на нем было до его просрачивания (то, есть, сколько денег у меня украл перевозчик). Если эту информацию выдают только три агентства в Москве, то пользоваться этим никто не будет. Метрополитен, видимо, на это и рассчитывает.

Те же кассирши в метро могут не то, что не знать, а пытаться эту информацию не выдавать, потому как, если потом окажется, что они что-то сделали не так, то получат по шапке. Вот и молчат, как пленные партизаны

Но у пассажира метро ВСЕГДА есть прекрасная возможность получить необходимую информацию, причем почти не отходя от кассы, либо другого места на станции, где возник вопрос или что-то произошло. Сине-красные колонны в каждом вестибюле и на каждой станции видели? Подходите, нажимаете синюю кнопку, ждете ответа оператора, задаете вопрос и получаете исчерпывающий ответ, либо оператор вас переадресует непосредственно в пассажирское агентство. Я сделал чуть иначе. Узнал по колонне телефон и позвонил туда. Получил исчерпывающий ответ и алгоритм дальнейших действий. И потому не одна кассирша, не то, что мне, а моему ребенку ничего даже пикнуть не смогла.

К сожалению, в МТА, по крайней мере, в Раменском до этого пока не дошли. А жаль.

[Дмитрий Комаров]

moskonst70 (25.07.2010 - 19:13) писал:

К сожалению, в МТА, по крайней мере, в Раменском до этого пока не дошли. А жаль.

До чего?

[Suntechnic]

Как все просто решается: идешь с чеком на ТКДД на предприятие, и они тебе эту самую ТКДД оплачивают. Нет совершенно никаких проблем.
Если предприятие отказывается оплачивать всю ТКДД, то пусть оплачивают частично, рабочие поездки. Информация о том, сколько стоит проезд до разных точек, есть в открытом доступе.

Сделать выписки по поездкам для клиента - это всегда лишние деньги. Сервер БД, софт, обслуга, интерфейс, сотрудники, печатающие выписки... Я вот не хотел бы иметь повышение тарифов в МТА ради внедрения непонятной услуги.

[Дмитрий Комаров]

Выписку по карте, НЯЗ, в филиалах МТА получить не проблема.

[Дмитрий Поспелов]

Хотел было ответить, но темой заинтересовался начальник моего отдела, передаю его слова:

Цитата

В связи с вышеизложенным, прошу разъяснить:
1. Имеет ли право кондуктор принимать или списывать с карты оплаты без выдачи пассажиру билета?

Да, имеет право списывать с карты деньги без выдачи пассажиру билета. В соответствии постановлением Правительства Российской Федерации от 6 мая 2008 г. N 359 "О порядке осуществления наличных денежных расчетов и (или) расчетов с использованием платежных карт без применения контрольно-кассовой техники" и пунктом 3 Постановления Правительства Российской Федерации от 14 февраля 2009 г. N 112 "Об утверждении Правил перевозок пассажиров и багажа автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом"
В частности ваша карта является электронным билетом и все реквизиты поездки занесены на нее в электронном виде.

Цитата

2. Где на учете должен стоять терминал, которым пользуется кондуктор и должен ли он иметь номер?

Уникальный номер устройства находится в памяти терминала – каждое устройство еще до продажи в транспортное предприятие проходит регистрацию в Министерстве транспорта МО.

Цитата

3. Что делать пассажиру, если кондуктор берет деньги, но отказывает давать билет?

Если кондуктор берет наличные деньги и не выдает билет – нужно потребовать билет.

И еще, если вы сомневаетесь в правильности списания денег с ТК вы можете попросить водителя распечатать вам информационную квитанцию ил о том же попросить кассира – в информационной квитанции будут данные о вашей последней поездке. Также по телефонам указанным в автобусе можно узнать, как получить выписку по карте. каждая поездка в выписке будет содержать номер маршрута/выход/смену табельный номер кондуктора и уникальный номер терминала и другую информацию о поездке.

Мои личные коментарии:

Цитата

Пришлось взять терминал у кондуктора и пройти с ним в кассу автовокзала

Интнересно, какой такй кондуктор позволит вот так свободно взять матчасть, на него зарегестрированную? Мне тоже приходится работать на публику с казёнными железяками. Если кто-нибудь во время дискотеки пытается вырвать у меня микрофон, крутить усилитель, ломать стробоскоп, то мнгоновенно получает санкцию.
Если только автор статьи вырвал его насильно, но тогда дальнейшие события вполне разумны:

Цитата

Прибывшее раменское руководство вызвало милицию и направило меня в отделение

Цитата

Руководство раменского автопредприятия не принесло никаких извинений за своего кондуктора.

Цитата

Странно, что отсутствует место, где пассажиру может быть выдана распечатка о поездках по его карте.

Есть такое место, как правило - это административное здание филиала, бывает, что и автостанция, либо вообще диспетчерская (г. Троицк), главное, чтобы был доступ к базе. Ну и юридические аспекты такой процедуры тоже, иначе пассажира просто не пустят в служебные помещения. Своими глазами видел явки пассажиров с проблемами непосредственно в отдел АСКОП филиала.

Цитата

Сделать выписки по поездкам для клиента - это всегда лишние деньги. Сервер БД, софт, обслуга, интерфейс, сотрудники, печатающие выписки...

Это занимает 5 минут у любого техника отдела АСКОП (или ему подбного). Сам был свидетелем одного забавного события в Солнечногорском ПАТП. Я выявил некое сторнирование (для тех кто в танке - банковское исправление) суммы проездного билета, когда объяснял работу программы работникам отдела, в это время завалились пассажиры именно с этой проблемой. Я только не знаю какова юридическая особенность доступа к БД для рядовых граждан в разных филиалах, скажу по секрету только одно, что получить отчёт по конкретной карте в формате таблице Excel - дело 5 минут (если с сервером всё ок и эти поездки попали в базу)

Сообщение отредактировал Дмитрий Поспелов: 29 Июль 2010 - 12:40

[Любезный]

Цитата

Интнересно, какой такй кондуктор позволит вот так свободно взять матчасть, на него зарегестрированную? Мне тоже приходится работать на публику с казёнными железяками.

Дмитрий, на форуме Мострансавто всё это уже описали более подробно. Прочтите тему там. В двух словах: насколько я понял, топикстартер с использованием "ловкости рук" выхватил терминал у кондуктора и отправился к кассе.

Кстати, сегодня видел в Макдоналдсе такую штуку. В большой очереди ходит волонтёр, собирает заказы со своим терминалом. К терминалу присоединён портативный принтер на чековой ленте. Раньше я тоже видел таких волонтёров, однако номера заказов они писали на бумажке, а тут - принтер с автономным питанием. Хорошо бы разработать терминал, поддерживающий выдачу билетов, печатаемых на таком принтере - вот нормальный способ решить проблему топикстартера.

[Nikolay_k]

Любезный (29.07.2010 - 16:21) писал:

Хорошо бы разработать терминал, поддерживающий выдачу билетов, печатаемых на таком принтере - вот нормальный способ решить проблему топикстартера.

Мне кажется, что проблема в том, что эта идея уже запатентована, причем вовсе не Соц. Системами...

[Дмитрий Поспелов]

В РЖД есть подобные девайсы давно уже.

[Nikolay_k]

Дмитрий Поспелов (29.07.2010 - 19:47) писал:

В РЖД есть подобные девайсы давно уже.

Не, я к тому, что покупка лицензии будет стоить денег, а их в МТА как всегда нет.

[Любезный]

Цитата

Не, я к тому, что покупка лицензии будет стоить денег, а их в МТА как всегда нет.

Надо покупать не лицензию, а готовое устройство - это разные вещи. Если это есть в РЖД - почему бы "Социальным системам" не попробовать доработать УСК-05? Или это сильно дорого будет?

[Дмитрий Поспелов]

Любезный (29.07.2010 - 22:28) писал:

почему бы "Социальным системам" не попробовать доработать УСК-05?

Хотя бы потому, что он снят с производства. Если в общем и целом, то, как принято говорить в нашей фирме: "Любой каприз за ваши деньги", хоть летать научим!

Сообщение отредактировал Дмитрий Поспелов: 29 Июль 2010 - 22:22

[Nikolay_k]

Дмитрий Поспелов (29.07.2010 - 23:19) писал:

Если в общем и целом, то, как принято говорить в нашей фирме: "Любой каприз за ваши деньги", хоть летать научим!

Т.е никаких юридических преград для создания и массового выпуска такого устройства нет? Тогда тем более странно, ибо об электронных кошельках разговор пошел чуть ли не с первой волной турникетизации в МТА.

[Володя13401]

Как тут уже писалось ранее, утяжелять устройство лентой для чеков - дополнительная нагрузка на кондукторов, а у них работа и так не лёгкая. Это нужно слишком маленькому проценту потребителей, не требуется законом...

И вообще, почему, если надо сдать билетик в бухгалтерию, не купить его за наличный расчёт? Зачем изобретать велосипед?

[ГАЗ-31013]

Сразу не включился в дискуссию - отпуск...

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

Любят у нас создавать сами себе проблемы.

Любят у нас давать умные советы, не вникая в суть проблемы...

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

1. Ну не является проблемой внедрение техники, в том числе и переносной, т.е. для кондуктора, которая распечатывала бы билеты. Либо всем пассажирам, либо по требованию пассажира.

Проблемой не является, но за чей счет банкет? Кроме обладателей ТКДД, квитанции на социалке никому не нужны, а обладателей ТКДД на социалке в силу ряда причин исчезающе мало. На коммерции - другое дело, но там и кондукторов практически нет. Здесь же надо отметить, что внедрение ТКДД является исключительно инициативой Мострансавто и осуществляется за собственный счет. И тратить деньги на сомнительные проекты мы не будем, наша цель здесь, в первую очередь - получение прибыли, как и у любого коммерческого предприятия.

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

2. Если по каким-то причинам не внедрили такие терминалы кондукторами, то почему бы в правилах пользования ТКДД не указать, и не написать непосредственно на каждой карте, что кондуктор принимает оплату, а если нужен билет милости просим к водителю. Это было бы логично в том числе и потому, что таскать на себе рулон бумаги и утяжелять сам терминал кондуктора м.б. и не совсем хорошо.

Скажу по секрету - далеко не весь ПС Мострансавто оборудован терминалами водителя и/или предполагается к оборудованию. При работе с кондуктором, помимо выдачи билетов обладателям ТКДД, терминал водителя просто не нужен, а, соответственно - см. выше.

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

В метро, например, есть пассажирское агентство, где всю информацию владелец билета при необходимости может получить. Причем филиалы этого агентства есть в разных частях Москвы.

В Мострансавто, например, есть аппарат управления и филиалы, где всю информацию владелец ТКДД при необходимости может получить. Причем филиалы есть практически во всех районах области.

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

В МТА все может быть еще проще: Подошел к кассе на автостанции на следующий день после поездки и тебе дали распечатку. Тоже вариант решения проблемы.

Гениально, капитан Очевидность! Вот только, в отличие от метро, в МТА (да и в МГТ и у других пользователей аналогичных систем) данные о поездках по очевидным причинам в базу попадают отнюдь не в режиме реального времени. Кроме того, далеко не все кассы подключены к сети.

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

4. Систему нужно делать максимально открытой для пассажира, в том числе и для корпоративных клиентов, если конечно МТА хочет оставаться крупным перевозчиком, а не прийти к уровню мелкой конторы по перевозке льготников. За пассажира надо бороться, в том числе и за корпоративного.

Учитывая количество корпоративных клиентов в МТА, сил и средств на борьбу будет потрачено на несколько порядков больше, чем будет отдача. И в чем смысл?

moskonst70 (23.07.2010 - 21:13) писал:

Тоже и про МТА. Сумеют довести до ума систему и привлечь к пользованию ТКДД платежеспособных клиентов - укрепят свое положение на рынке. Нет, тогда придется подвинуться... Конкуренты, они ведь не дремлют.

Как раз платежеспособные клиенты и привлекаются. Только не надо путать действительно привлечение платежеспособных клиентов и борьбу с ветряными мельницами, описываемую выше.
Конкуренты? Не дремлют а, кажись, спят сладким сном. Иначе говоря, покажите мне другого перевозчика в московском регионе, применяющего систему безналичной оплаты на коммерции (ИП Горбатенкова из Луховиц, работающего в единой системе с Коломной, в пример не приводить)?

BOSS (24.07.2010 - 11:08) писал:

Узнать о сроке действия и количестве поездок на метрошном билете можно с терминалов, висящих на станциях (внешне идентичных МГТшным валидаторам)

А о сроке действия и/или остатке средств/поездок по любой МТАшной карте (проездной, ТКДД - не важно) - на любом оборудовании АСКП (терминал водителя, кондуктора, кассира и т.д.).

Suntechnic (27.07.2010 - 15:11) писал:

Сделать выписки по поездкам для клиента - это всегда лишние деньги. Сервер БД, софт, обслуга, интерфейс, сотрудники, печатающие выписки... Я вот не хотел бы иметь повышение тарифов в МТА ради внедрения непонятной услуги.

Ну хоть кто-то понимает, что ничего просто так ниоткуда (читай - бесплатно) не берется...

Nikolay_k (2.08.2010 - 14:36) писал:

Т.е никаких юридических преград для создания и массового выпуска такого устройства нет? Тогда тем более странно, ибо об электронных кошельках разговор пошел чуть ли не с первой волной турникетизации в МТА.

См. выше.

Сообщение отредактировал Hrzan: 14 Август 2010 - 00:48