Сообщений в теме: 78

[Trotil]

Правительство Москвы планирует закрыть несколько улиц исторического центра столицы для проезда автомобилей. Водителям в любом случае не избежать пробок, считают эксперты, а изменения помогут изменить облик центра Москвы и сделать его удобнее для самих горожан.

Часть центра Москвы закроют для автотранспорта. Вице-мэр Москвы Марат Хуснуллин предложил сделать несколько улиц пешеходной зоной. В частности, проезд могут запретить по Маросейке, Покровке, Ильинке, а также по Пятницкой и Болотной улицам. Кроме того от транспорта планируется освободить Чистопрудный бульвар и ряд других участков Бульварного кольца. Пешеходной зоной предлагается сделать и большинство центральных набережных.

Председатель Федерации автовладельцев России Сергей Канаев считает, что транспортная политика московского правительства фактически вынуждает автолюбителей отказаться от личного транспорта.

"Но если учитывать, что проезд в городе в Москве и так затруднен большим количеством автомобилей, насколько это затруднит движение для автомобилистов, я думаю, вообще говорить излишне", — отметил Канаев.

"Потому что, чем больше вы закрываете маршрутов для движения автомобилей, тем, естественно, на тех оставшихся скапливается большее количество автомобилей, которые, собственно говоря, и будут в конечном итоге выселены вообще за пределы центра или Садового кольца".


Если мэрия реализует этот проект, движение в пределах Садового кольца резко осложнится, уверены эксперты. Сопредседатель фонда "Город и транспорт" Александр Морозов уверен в обратном. По его словам, ситуация с трафиком в центре Москвы вряд ли станет хуже.

"У автомобилей в центре перспектив практически нет. Автомобильное движение в центре нужно не развивать, а, наоборот, как можно больше затормаживать. Здесь нужно беспокоиться не о пробках и не о том, сколько мы железа пропустим через центр и получим дополнительные выхлопы, а наоборот, о том, чтобы центр города оживить, — уверен Морозов. — Там должно быть больше магазинов, больше гуляющих людей, больше газонов, деревьев. То есть это должен стать такой живой город, в котором, в общем-то, автомобилю в любом случае места не хватает".

Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc-y/1837290

От себя: урбанистическая культура у нас в стране (не только в Москве) крайне низкая. Никто всерьез не думает про серьёзные негативные последствия, вызванные транспортной усталостью, низким качеством городской среды обитания, общей напряжённостью. Я считаю, это очень и очень серьёзные проблемы. Люди, воспринимающие город, как средство своего заработка, убивают его. Местные жители должны наслаждаться своим городом, а не уставать от него!
В целом, хорошее, нужное, полезное направление. Только при этом обязательно нужно проводить разъяснительную работу, зачем и для чего это делается. Рассказывать плюсы. А не просто ставить перед фактом горожан.

[Паштет]

Вот только вместе с автомобилями уйдет с этих улиц общественный транспорт. По-этому за исключением Ильинки делать этого нельзя. Возьмите ту же Покровку-Маросейку - как там забиваются троллейбусы. Все ж каждый день от метро к Покровским воротам не находишься, а ведь там еще остались и местные жители, в тч и пенсионного возраста.

[Trotil]

Я не думаю, что стоит серьёзно обсуждать список, сам список, конечно, сильно-сильно предварительный, возможно, журналисты могли что-то от себя добавить. Покровка в этом списке выглядит более чем странно, хотя, возможно, мы чего-то не знаем

[леха282]

Впринципе правильное решение. В центре на машине делать нефига. Центр не резиновый. Улицы там не расширишь. Взять ту же Маросейку с Покровкой. Машины с нее не куда не денешь. Парковок близлижайших там нет. Надо развивать систему перехватывающих парковок и не только на окраине. Чтобы автомобилист оставлял машину у метро например не только у конечных станциий к примеру Выхино но и на таких как Рижская, Савеловская. Станций метро которые находятся на подступах к Садовому кольцу.
И ехал на метро в центр.

Паштет (17 Декабрь 2011 - 14:11) писал:

Вот только вместе с автомобилями уйдет с этих улиц общественный транспорт. По-этому за исключением Ильинки делать этого нельзя. Возьмите ту же Покровку-Маросейку - как там забиваются троллейбусы. Все ж каждый день от метро к Покровским воротам не находишься, а ведь там еще остались и местные жители, в тч и пенсионного возраста.

Почему уйдет? Я что то не так прочел? Речь похоже не идет про Автобусы и тролики которые хотел убрать одно время ССС.
А вот тем кто живет на этих улицах разрешить проезд на личном авто.

Сообщение отредактировал леха282: 17 Декабрь 2011 - 15:32

[Павел Волков]

леха282 сказал:

Почему уйдет? Я что то не так прочел? Речь похоже не идет про Автобусы и тролики которые хотел убрать одно время ССС. А вот тем кто живет на этих улицах разрешить проезд на личном авто.

Проблема в том, что если начинаешь разрешать, то в итоге ездят все желающие.

[Паштет]

леха282 сказал:

Почему уйдет? Я что то не так прочел? Речь похоже не идет про Автобусы и тролики которые хотел убрать одно время ССС. А вот тем кто живет на этих улицах разрешить проезд на личном авто.

Trotil сказал:

Вице-мэр Москвы Марат Хуснуллин предложил сделать несколько улиц пешеходной зоной.

[Кирыч]

А Никольскую почему не хотят делать пешеходной?

[Trotil]

Я хочу привести несколько примеров. Вот есть изображение:

s56.radikal.ru/i154/1112/dd/4ebaa9e2559c.png

Оно размером 2.5 мб, если уменьшить, то портится качество. Там есть подпись, разъясняющая картинку. Она иллюстрирует улицу до и после введения на ней пешеходного движения.

Второй пример: Мюнхен, в самом центре есть улица Кауфингер (Kaufingerstraße). Крупнейшая торговая улица, генерила огромный транспортный поток, клиенты были как раз из тех, что "пешком не пойдут". В 1972 её и пару соседних сделали пешеходной. Город от этого только выиграл. Через 30 лет, в 2004 году среднее число пешеходов в час составляло 14 895 человек (это в разы больше, чем в то время, когда она была автомобильной). (для сравнения одна полоса пропускает 1800 авто, а в пробке это число гораздо меньше).

[Павел Волков]

Вообще конечно, перед этим стоило бы вывести разные офисы и прочие предприятия с этих улиц. Там должны быть кафе, выставки, магазины типа бутиков. Что бы был смысл в пешеходности.

[Вперёдсмотрящий]

Павел Волков (17 Декабрь 2011 - 18:38) писал:

Вообще конечно, перед этим стоило бы вывести разные офисы и прочие предприятия с этих улиц. Там должны быть кафе, выставки, магазины типа бутиков. Что бы был смысл в пешеходности.

Совершенно верно. Ездить же в офис человек всё равно будет стремиться на автомобиле хотя бы из-за дресс-кода.

[Володя13401]

Не с этих улиц, а вообще в целом из центра...Желательно, экономическими методами типа огромнейшей аренды и цен на всякие электричества и воды...

[Юрий А]

Вперёдсмотрящий (17 Декабрь 2011 - 18:44) писал:

Совершенно верно. Ездить же в офис человек всё равно будет стремиться на автомобиле хотя бы из-за дресс-кода.

Нужно любой ценой ломать этот тупой стереотип о том, что успешный человек должен непременно ездить на авто. Равно как и не менее тупой стереотип о том, что ОТ это транспорт для пенсионеров и лохов.

Володя13401 (17 Декабрь 2011 - 21:00) писал:

Не с этих улиц, а вообще в целом из центра...Желательно, экономическими методами типа огромнейшей аренды и цен на всякие электричества и воды...

Не надо всей этой ерунды с арендой. Проблема пробок в центре решается на самом деле довольно просто. Вводятся драконовские штрафы за нарушение правил парковки и делается так, чтобы была неотвратимость соответствующего наказания. Всё. Если так сделать, то желающих ездить на машине в центр города на работу "ради дресс-кода" поубавится в несколько раз в течение максимум пары недель, а вместе с ними исчезнет и половина пробок, если не больше, ибо во-первых просто машин, ежедневно выезжающих в город станет меньше, а во-вторых нарушители правил парковки это одна из основных причин московских пробок.

Паштет (17 Декабрь 2011 - 14:11) писал:

Вот только вместе с автомобилями уйдет с этих улиц общественный транспорт.

Откуда это следует?

[Володя13401]

Ну не спорю. Но я могу привести пример абсолютно законной парковки, которая создаёт пробку на 5-7 километров по Павелецкой набережной...Да, они припаркованы по правилам - ничто не запрещает парковаться около офисных центров, но из-за припаркованных поток сужается до 1 машины и образуется пробка.

Офис очень плотно населён. Сколько там квадратных метров на человека надо? 10 не больше? А сколько в квартире?

Юрий А сказал:

Вот только вместе с автомобилями уйдет с этих улиц общественный транспорт. Откуда это следует?

Из того, что живём мы в России. У нас руками ничего не сделают. Наверняка найдётся какой-нибудь норматив, который потребует снять весь ОТ с пешеходных зон.

[Юрий А]

Володя13401 (17 Декабрь 2011 - 22:13) писал:

Да, они припаркованы по правилам - ничто не запрещает парковаться около офисных центров, но из-за припаркованных поток сужается до 1 машины и образуется пробка.

В тех местах, где парковка по правилам создаёт реальные проблемы в движении, надо просто вешать знаки.

Заодно, кстати, будет хороший стимул при строительстве новых офисных центров сразу предусматривать в проекте подземные паркинги с адекватным количеством машиномест.

[Паштет]

Юрий А сказал:

Откуда это следует?

Вот только представь себе, что по старому Арбату восстановили 2-ку, ну или в современных реалиях запустили 39й. Как это все будет смотреться? Если объявляют улицу пешеходной зоной, то с нее снимают весь абсолютно транспорт, в том числе и общественный.

[Димон С.]

Вроде много где в мире есть трамвайно-пешеходные зоны...

[Степан Нихто]

Trotil (17 Декабрь 2011 - 16:56) писал:

Я хочу привести несколько примеров. Вот есть изображение:
s56.radikal.ru/i154/1112/dd/4ebaa9e2559c.png

Классная фотка! Примеры 60-х годов прошлого века - верх аргументации, ага!

Юрий А (17 Декабрь 2011 - 21:59) писал:

Проблема пробок в центре решается на самом деле довольно просто.

А с чего вы вообще решили, что в центре проблемы с пробками? В центре-то как раз относительно свободно (за исключениет только, наверно, Бульварного кольца) - пробки начинаются на выезде из центра (в данном случае - за пределы Садового кольца) и далее.

[Юрий А]

Паштет (17 Декабрь 2011 - 22:26) писал:

Вот только представь себе, что по старому Арбату восстановили 2-ку, ну или в современных реалиях запустили 39й. Как это все будет смотреться? Если объявляют улицу пешеходной зоной, то с нее снимают весь абсолютно транспорт, в том числе и общественный.

Ну вообще говоря там 39-й и ходил, а не двойка, во всяком случае в последние годы существования линии точно. Двойка так и была на Калинина.

Что касается пешеходной зоны, то можно ведь сделать разумное ограничение скорости и разумное отделение полосы для троллейбусов. Выше правильно сказано, что в мире подобные вещи в общем-то в порядке вещей. И если целью ставится таким образом именно ограничить въезд ЛТ в центр, то троллейбусы на таких улицах надо не только сохранять, но и прокачивать.

Степан Нихто (18 Декабрь 2011 - 02:55) писал:

А с чего вы вообще решили, что в центре проблемы с пробками? В центре-то как раз относительно свободно (за исключениет только, наверно, Бульварного кольца) - пробки начинаются на выезде из центра (в данном случае - за пределы Садового кольца) и далее.

Ну хотя бы с того, что в половине шестого вечера буднего дня от Цветного до Кропоткинской пешком дойти быстрее, чем ехать на троллейбусе. А ещё, например, исходя из того, что не далее как в эту пятницу во второй половине дня на 16-м от Таганки до Кропоткинской ехал около часу.

[Trotil]

Степан Нихто сказал:

Классная фотка! Примеры 60-х годов прошлого века - верх аргументации, ага!

Поэтому и из 60-ых годов, ибо в Европе именно тогда и было 300-400 машин на 1000 населения (как у нас сейчас), и это породило такие же пробки, как и у нас сейчас.

[Павел Волков]

Юрий А (17 Декабрь 2011 - 21:59) писал:

Вперёдсмотрящий (17 Декабрь 2011 - 18:44) писал:

Совершенно верно. Ездить же в офис человек всё равно будет стремиться на автомобиле хотя бы из-за дресс-кода.

Нужно любой ценой ломать этот тупой стереотип о том, что успешный человек должен непременно ездить на авто. Равно как и не менее тупой стереотип о том, что ОТ это транспорт для пенсионеров и лохов.

Паштет (17 Декабрь 2011 - 14:11) писал:

Вот только вместе с автомобилями уйдет с этих улиц общественный транспорт.

Откуда это следует?

Юр, оно всё здорово, но тогда город за свой счёт должен оплатить все конторам и новую офисную площадь и переезд и в принципе есть такое понятие как упущенная выгода. Потому что лишение возможности подъезда на автомобиле это уже явное ухудшение условий. Причём подъезда на только работников, но и клинетов. Если первый вариант ещё решаемый, пропуска и тд, то второй уже имеет проблемы.

Юрий А сказал:

Ну вообще говоря там 39-й и ходил, а не двойка, во всяком случае в последние годы существования линии точно. Двойка так и была на Калинина. Что касается пешеходной зоны, то можно ведь сделать разумное ограничение скорости и разумное отделение полосы для троллейбусов. Выше правильно сказано, что в мире подобные вещи в общем-то в порядке вещей. И если целью ставится таким образом именно ограничить въезд ЛТ в центр, то троллейбусы на таких улицах надо не только сохранять, но и прокачивать.

Ну здравствуй приехали! Пешеходная зона, люди гуляют лето... Уличный ансамбль, художники и тут троллейбус ОБВ едет... Так мило

[Антон Чиграй]

Павел Волков сказал:

Пешеходная зона, люди гуляют лето... Уличный ансамбль, художники и тут троллейбус ОБВ едет... Так мило

Трамвай, безусловно, более приспособлен для работы в пешеходных зонах (вплоть до однопутки с узкими двухосниками, как в Стамбуле), но и примеры работы безрельсового транспорта в пешеходных зонах вполне есть в мире. Так что если нет возможности проложить трамвай, не стоит сразу отвергать и троллейбусное движение. Да, и ОБВ тоже, если поток наберётся.

[Вперёдсмотрящий]

Юрий А (17 Декабрь 2011 - 21:59) писал:

Нужно любой ценой ломать этот тупой стереотип о том, что успешный человек должен непременно ездить на авто. Равно как и не менее тупой стереотип о том,

Тут кмк дело не в "понтах", а в одежде и сопутствующем. Хотим мы того или нет, но в одежде "офисного типа" в ОТ явно неудобно.

[rvu]

Павел Волков сказал:

тогда город за свой счёт должен оплатить все конторам и новую офисную площадь и переезд и в принципе есть такое понятие как упущенная выгода. Потому что лишение возможности подъезда на автомобиле это уже явное ухудшение условий.

С какой радости?

[Павел Волков]

А как иначе? Допустим был у меня офис на улице Ленина, я мог спокойно подъехать на автомобиле, клиенты приезжали. Улицу вот так вот сделали пешеходной, клиенты подъехать немогут и при прочих равных обращаются туда куда подъехать могут. Я несу убытки. Виноват город.

Антон Чиграй сказал:

Трамвай, безусловно, более приспособлен для работы в пешеходных зонах (вплоть до однопутки с узкими двухосниками, как в Стамбуле), но и примеры работы безрельсового транспорта в пешеходных зонах вполне есть в мире. Так что если нет возможности проложить трамвай, не стоит сразу отвергать и троллейбусное движение. Да, и ОБВ тоже, если поток наберётся.

Незнаю как в мире, а у нас на данный момент, там где проедет троллейбус, то значит там будут и различные АМР, ЕКХ и КРА. Так что нафиг.

[Паштет]

Антон Чиграй сказал:

Трамвай, безусловно, более приспособлен для работы в пешеходных зонах (вплоть до однопутки с узкими двухосниками, как в Стамбуле), но и примеры работы безрельсового транспорта в пешеходных зонах вполне есть в мире. Так что если нет возможности проложить трамвай, не стоит сразу отвергать и троллейбусное движение. Да, и ОБВ тоже, если поток наберётся.

только народ у нас, когда перестает чувствовать опасность, то да и вообще не любитель смотреть по сторонам, то этому троллейбусу придется плестить не более 5 км/ч, дабы не задавить зевак.

[rvu]

Павел Волков сказал:

А как иначе? Допустим был у меня офис на улице Ленина, я мог спокойно подъехать на автомобиле, клиенты приезжали. Улицу вот так вот сделали пешеходной, клиенты подъехать немогут и при прочих равных обращаются туда куда подъехать могут. Я несу убытки. Виноват город.

Доводы, похожи на те, которыми korsar1235 доказывал необходимость выдачи бесплатной антиникотиновой жвачки курильщикам в поездах при запрете курения. Мол, если запретят курить, ухудшат курильщикам условия проезда, пусть им это ухудшение компенсируют.
Впрочем, это лирика, а по фактам, запретили парковку в начале Тверской, что всем магазинам и конторам компенсировали убытки?
Сделали выделенную полосу, что стоящим в пробке тазиковладельцам компенсировали убытки?
Снесли сквер перед домом, построили там дорогу, стоимость квартир в доме упала. Что жильцам компенсируют убытки?
С какой радости здесь должны что-то компенсировать?

Вперёдсмотрящий сказал:

в одежде "офисного типа" в ОТ явно неудобно

Это во фраках и бальных платьях в ОТ неудобно. А в костюмах я постоянно вижу людей в ОТ, да и сам ездил в свое время. В чем неудобство-то?

[Вперёдсмотрящий]

Неудобство в излишне тёплой одежде, в забрызганных брюках и ботинках и т.п. Ну вот к примеру поехал в пятницу на работу в ОТ, пришёлдомой, извините за выражение, как чушка, ботинки не пойми какого цвета Я понимаю, сейчас погода, но тем не менее. В машине же всё более-менее чисто, хотя бы по причине малого передвижения по улице пешком.

[Паштет]

Это все фантазии. Зимой порой от машины 30 метро пройдешь и уже можешь быть грязным. Это не показатель. К тому же при таком желании можно с собой носить многочисленные чистящие средства для обуви на любой вкус, благо много места они не занимают.

[rvu]

Вперёдсмотрящий сказал:

Неудобство в излишне тёплой одежде, в забрызганных брюках и ботинках и т.п.

Ну это кто едет от подъезда до подъезда. А кому-то до машины еще дойти надо.

[Павел Волков]

rvu сказал:

С какой радости здесь должны что-то компенсировать?

Если переходить на личности, твои аргументы похожи на аргменты Иосифа Виссссарионовича.. Если жить в гражданском обществе то компенсировать придётся, по суду или не по суду неважно. Если жить сам понимаешь как, то проще вообще запретить сразу и всё: и бизнес и ЛТ.