Перейти к содержимому

IP.Board Style© Fisana
 

Савёловский Ход


1696 ответов в теме

#1 Чернышов А. Ю.

Чернышов А. Ю.

    Продвинутый

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишка
  • 318 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:железнодорожный транспорт, компьютерное моделирование
  • Имя Отчество:Андрей Юрьевич
  • Фамилия:Чернышов

Опубликовано 05 Март 2012 - 03:23

Насколько я понял, обилием пассажирских поездов, Савёлка не отличалась никогда, впрочем помимо полудохлого ПДС Мск -Рыбинск, там когда-то имелся и ПДС Мск - Сонково. Впрочем нынешний пригород Савёлово - Сонково, судя по всему, в основном используется именно для проезда в Москву в связке с элкой Мск - Савёлово.
Со сдохшим ныне ПДС Мск - Сонково, возникает непонятка: какого МПХ он ходил в ночь, имея в результате ни для кого неудобное время прибытия и отправления абсолютно со всех станций по маршруту?
Примерно таже ситуация складывается и с нынешним рыбинским ПДСом, хотя тут уже несколько лучше, ибо в нём можно успеть выспаться за время пути от Москвы до Рыбинска.
Тут целых два интересных момента: нельзя ли сделать дневной пригород Мск - Сонково, идущий на участке Мск - Савёлово на правах попугая, желательно даже две пары в день? Это раз. И нельзя ли подускорить Мск - Рыбинск и пропускать его днём? Это два. Ну и нужны поезда Мск - Углич, хотя бы по выходным, когда есть поток из туристов?
Далее. Интересно, почему Савёловский ход не используют для пропуска дополнительных пассажирскх поездов Мск - СПб, для разгрузки основного хода?

#2 ЭД9Т-0008

ЭД9Т-0008

    Авторитетный

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишка
  • 153 Сообщений:
  • Город:г. Ступино
  • Имя Отчество:Сергей Викторович
  • Фамилия:А.......

Опубликовано 05 Март 2012 - 06:36

Раньше поезда были, на память всплывает Москва - Ленинград через Сонково.

Далее. Интересно, почему Савёловский ход не используют для пропуска дополнительных пассажирскх поездов Мск - СПб, для разгрузки основного хода?

В силу пропускных возможностей, там местами ЭХС, какие нафиг поезда дополнительные?

#3 Elektroborman

Elektroborman

    Ветеран

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 050 Сообщений:

Опубликовано 05 Март 2012 - 07:36

Дятел Москва-Сонково МТППК запустить хотела.
Рыбинск днем по савеловскому ходу будет жутко медленный. Надо увеличивать число экспрессов Москва-Ярославль и стыковать с ними пригород Ярик-Рыбинск, вполне возможно, там прокатит нечто ускоренное. Прямой Москва-Ярославль-Рыбинск на локомотивной тяге смысла не имеет по экономическим причинам, а имеющийся дизельный МВПС не прокатит из-за очень большого потока Ярославль-Москва.
Время Мск-СПб через Савелово и Хвойную выйдет часов 17, если не будет большых стоянок на скрещениях.

#4 anton121

anton121

    Турникетоненавистник

  • Модераторы
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 548 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, район Строгино

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:25

Кроме шуток - на МЖА попробовали проложить нитку СПб - юг для предполагаемого допа СПб - Адлер и сравнить её с прошлогодней версией 289/290, шедшего через Витебский ход. Получилось вполне даже сравнимо по времени и не сильно долго. Да и маршрут покороче.
Даёшь маршрут Таллинская улица - Ледовый дворец! :)

Самый скоростной трамвай - это 6-ка, идущая в депо!

#5 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:30

Тут целых два интересных момента: нельзя ли сделать дневной пригород Мск - Сонково, идущий на участке Мск - Савёлово на правах попугая, желательно даже две пары в день?

Можно. Пару лет назад в ПИДе устами МТППК озвучили эту идею и цену, которую за это надо заплатить - 1 млрд. рваных в год. Были посланы козло-обкомом, для которого эта сумма - чуть ли ни полбюджета. А горбатиться за меньшие деньги, и тем более, выводить такой попугай на самоокупаемость в ПИДе дураков нет.

И нельзя ли подускорить Мск - Рыбинск и пропускать его днём?

Тогда ему совсем хана: днем рыбинские и на бобиках разъедутся, а сонковуские - на трамвае и пригороде Савёллово - Сонково. тут весь цимес и был, что он привозит в Москву к началу рабочего дня, а увозит из Москвы - по окончании его.

Ну и нужны поезда Мск - Углич, хотя бы по выходным, когда есть поток из туристов?

Поток из туристов легко перевозится туристическими автобусами, это и быстрее получается.

#6 Дон Корлеоне

Дон Корлеоне

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 202 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Дзержинский, Московская область

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:33

Я слышал, что в последнее время часть грузовых поездов из Московского узла на Питер начинают переводить с Вологодского на Савеловский ход, под это там начинают даже развивать грузовую инфраструктуру. Так ли это?

Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле...


#7 Проверяющий

Проверяющий

    Навечно в списках

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 039 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Имя Отчество:Александр

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:43

Я слышал, что в последнее время часть грузовых поездов из Московского узла на Питер начинают переводить с Вологодского на Савеловский ход, под это там начинают даже развивать грузовую инфраструктуру. Так ли это?


Участка Савёлово - Сонково это не касается. От Сонкова на север что-то ковыряют, и то, вяло.

#8 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:45

Так это было семь лет назад, но пять лет назад всё свернули обратно. Сегодня пять каждется пар сквозных грузовых идет из Ярославля на Питер через Сонково - Хвойную, участок Дмитров - Сонково не используется, на перегоне Талдом - Савёлово нет вообще ни одного грузового поезда, если кому-то придёт в голову отправить груз вагоном из Савёлова в Талдом, то такой вагон поедет через Сонково - Ярославль - Александров - Дмитров.

#9 Дон Корлеоне

Дон Корлеоне

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 202 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Дзержинский, Московская область

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:51

А в чем проблема отсутствия грузового движения от Талдома до Сонкова? Слышал, что там из-за плохого состояния путей ограничена скорость и масса поезда. Ну так привели бы пути в нормальное состояние, чем гонять поезда через Ярославль.

если кому-то придёт в голову отправить груз вагоном из Савёлова в Талдом, то такой вагон поедет через Сонково - Ярославль - Александров - Дмитров.


И тариф соответственно посчитают по этому самому кружному маршруту? Вообще как считают тарифы по грузоперевозкам по расстоянию, есть какой-то справочник или программа с учетом маршрутов, по которым реально ходят грузовые поезда?

Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле...


#10 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 08:56

А в чем проблема отсутствия грузового движения от Талдома до Сонкова?

Оптимизация. Приёмщиков на границах дорог сократили.

И тариф соответственно посчитают по этому самому кружному маршруту?

Скорее всего, уже хитрые стали и выпустили телеграмму, как в случае с направлением Питер - Москва, считать не по кратчайшему маршруту, а по фактически пройденному. Формально, подсчёт тарифных расстояний по кратчайшему маршруту - добрая воля ПИДа, которую он хочет применяет, хочет - отменяет.

Вообще как считают тарифы по грузоперевозкам по расстоянию, есть какой-то справочник или программа с учетом маршрутов, по которым реально ходят грузовые поезда?

Справочник есть. называется "тарифное руковдство № 4". 10 лет назад продавался в "транспортной книге". Программы по нему наверняка тоже сделаны.

#11 Проверяющий

Проверяющий

    Навечно в списках

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 4 039 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Имя Отчество:Александр

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:00

Оптимизация. Приёмщиков на границах дорог сократили.


Не только приемщиков, еще и дежурных посокращали, стрелочников. В результате пропустить там хоть что-то помимо существующего весьма сложно.

#12 Elektroborman

Elektroborman

    Ветеран

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 050 Сообщений:

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:05

Тут целых два интересных момента: нельзя ли сделать дневной пригород Мск - Сонково, идущий на участке Мск - Савёлово на правах попугая, желательно даже две пары в день?

Можно. Пару лет назад в ПИДе устами МТППК озвучили эту идею и цену, которую за это надо заплатить - 1 млрд. рваных в год.

Нет, это годовая сумма убытков МТППК от пригорода по всей Тверской области, из которой процентов 80 составляют поезда локомотивной тяги.

#13 Дон Корлеоне

Дон Корлеоне

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 202 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Дзержинский, Московская область

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:05


Оптимизация. Приёмщиков на границах дорог сократили.

Не только приемщиков, еще и дежурных посокращали, стрелочников. В результате пропустить там хоть что-то помимо существующего весьма сложно.


А что за приемщики, какие их функции и неужели их столько много, что выгоднее их сократить и пропускать поезда кружным маршрутом, наматывая лишний километраж?

Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле...


#14 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:09

Нет, это годовая сумма убытков МТППК от пригорода по всей Тверской области, из которой процентов 80 составляют поезда локомотивной тяги.

Угу. Вот тока до выплаты этой суммы ни о каких попугаях Бежецк - Москва ПИД и разговаривать не будет. Поэтому, можно считать, что это именно цена вопроса.

#15 FIPS

FIPS

    Ветеран

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 981 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Райский край за МКАДом
  • Интересы:САТ ТВ, трамваи, путешествия, плавание.
  • Имя Отчество:Алексис

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:10

нельзя ли сделать дневной пригород Мск - Сонково, идущий на участке Мск - Савёлово на правах попугая, желательно даже две пары в день?

Конец электрофикации=концу цивилизации в тех краях!

И нельзя ли подускорить Мск - Рыбинск и пропускать его днём?

А собственно кто на нем будет ездить в таком виде? Там машиной до Пушкино или Савелово быстрее!

Ну и нужны поезда Мск - Углич, хотя бы по выходным, когда есть поток из туристов?

Туристов там - кот наплакал для поезда! Ну и граница областей сводит практически на нет все межобластное сообщение. Есть спрос на маршрут Москва-Калязин. Что вывозится автобусами и маршруткой Москва-Кимры(Савелово). До Талдома нет смысла, т.к. до Савелова ближе! А до Вербилок возить -экономически невыгодно!
Какая же у вас склочная сказочная деревня!!!

#16 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:12

А что за приемщики, какие их функции

Это вагонники, осматривающие состав по приёму с другой дороги на предмет исправности вагонов и сохранности пломб на них и груза. Основная цель их существования - не допускать, чтобы косяки соседей были повешены на родную дорогу, формальная - следить за сохранностью грузов и вагонов.

неужели их столько много, что выгоднее их сократить и пропускать поезда кружным маршрутом, наматывая лишний километраж?

Если лишний километраж оплачивает клиент - ещё как выгодно! А вагонов в сообщении Талдом - Савёлово катается примерно 0 штук в год.

#17 FIPS

FIPS

    Ветеран

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 981 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Райский край за МКАДом
  • Интересы:САТ ТВ, трамваи, путешествия, плавание.
  • Имя Отчество:Алексис

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:15

Вот тока до выплаты этой суммы ни о каких попугаях Бежецк - Москва ПИД и разговаривать не будет

Все прекрасно автотранспортом вывозится! 4 часа в дороге на авто и вы в Бежецке из Москвы! Ездят в основном маршрутом Бежецк - Кашин-Калязин -Талдом-Дмитров-Москва!
Какая же у вас склочная сказочная деревня!!!

#18 Дон Корлеоне

Дон Корлеоне

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 6 202 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:г.Дзержинский, Московская область

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:16

Так речь не о грузововом сообщении Талдом-Савелово, а о Москва-Питер. Если наладить инфраструктуру, можно было бы пропускать часть поездов по Савеловскому ходу через Савелово-Сонково, вместо Вологодского хода, который и так сильно загружен.

Мы с приятелем вдвоем работали на дизеле...


#19 Elektroborman

Elektroborman

    Ветеран

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишка
  • 1 050 Сообщений:

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:17

Нет, это годовая сумма убытков МТППК от пригорода по всей Тверской области, из которой процентов 80 составляют поезда локомотивной тяги.

Угу. Вот тока до выплаты этой суммы ни о каких попугаях Бежецк - Москва ПИД и разговаривать не будет. Поэтому, можно считать, что это именно цена вопроса.

Вот пару Сонково-Савелово можно было бы и заменить на ДТ Сонково (или Бежецк) - Москва, с экономией расходов и ростом выручки, поскольку пассажиров поедет явно больше, чем сейчас с пересадкой в Савелово. Вагон Углич-СПб при этом придется грохнуть.

#20 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:28

и заменить на ДТ Сонково (или Бежецк) - Москва, с экономией расходов и ростом выручки, поскольку пассажиров поедет явно больше, чем сейчас с пересадкой в Савелово.

Экономии расходов не получится: что "дятел", что РАшник получаются в разы дороже в обслуживании машки с вагонами, хотя адепты их внедрения от управы ОЖД будут с пеной у рта утверждать обратное, не приводя, впрочем, никаких доказательств. Увеличение выручки от продажи билетов тут как мертвому припарки.

Углич-СПб при этом придется грохнуть.

Это вагон если и не грохнут с нового графика, то добьют в 2013-м году, вместе с сонковским поездом. Так что он и так не жилец. Но особой катастрофы не случится, просто добавят угличанам ещё один автобус до Рыбинска к ивановскому поезду, и всё.

Изменено: igla, 05 Март 2012 - 09:29


#21 boguS

boguS

    Продвинутый

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишка
  • 489 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 09:47

Это вагонники, осматривающие состав по приёму с другой дороги на предмет исправности вагонов и сохранности пломб на них и груза. Основная цель их существования - не допускать, чтобы косяки соседей были повешены на родную дорогу, формальная - следить за сохранностью грузов и вагонов.


чего-то вы не то пишите, при всём уважении...)

Вагонники никогда не осматривали пломбы и сохранность груза. Для это есть приёмосдатчики груза и багажа, это их обязанность, также как например открытые двери на вагонах. Кроме того, совершенно необязательно делать это перед границей дорог. Яркий пример - Вековка, которая расположена от границы дорог на достаточном удалении. Но именно в Вековке установлен ПКО, а также находятся вагонники, которые смотрят вагоны.

Если говорить конкретно об этом участке - он уже давно в разряде малодеятельных линий, междорожный стык для пропуска грузового транзита закрыт. Нет потока.

#22 Фыва Цукен

Фыва Цукен

    жбурдызгло

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 23 046 Сообщений:
  • Город:москва, лобня

Опубликовано 05 Март 2012 - 11:49

нельзя ли подускорить Мск - Рыбинск и пропускать его днём?

нахрена? если и делать дневной москва-рыбинск, то надо его через ярославль пускать.

нужны поезда Мск - Углич, хотя бы по выходным, когда есть поток из туристов

сомневаюсь. во-первых, тащиться такой поезд будет очень долго, во-вторых, вокзал в угличе находится в редкостной заднице (в отличие от автовокзала). не думаю, что поезд сумеет успешно конкурировать с автобусом на этом направлении.

на МЖА попробовали проложить нитку СПб - юг для предполагаемого допа СПб - Адлер и сравнить её с прошлогодней версией 289/290, шедшего через Витебский ход. Получилось вполне даже сравнимо по времени и не сильно долго. Да и маршрут покороче.

я же и прокладывал :D да, время от москвы до питера по савёлу около 17 часов получается.

но я всё же не думаю, что адлерский надо пускать по савёлу. пусть ходит по витебскому, просто его там ускорить надо.

#23 NikOl

NikOl

    Корифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 15 765 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва, Северное Медведково, Теплый стан/ Сергиев Посад, дер. Гольково
  • Имя Отчество:Николай
  • Фамилия:Олейник

Опубликовано 05 Март 2012 - 01:18

В 1993 г. я ехал с Савеловского вокзала поездом Москва-СПб до Хвойной (и назад, соответственно, тоже на нем). Но он больше занимался местным извозом, ибо от Москвы до Питера шел почти сутки.
А еще в середине 1990-х с Савеловского вокзала шел поезд Москва-Соликамск, который проходил участок БМО Дмитров - 81 км, ну и далее по основному ходу Ярославки, ну т.е. как сейчас идут некоторые летние допы с севера на юг, например, Воркута-Симферополь.

#24 boguS

boguS

    Продвинутый

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишка
  • 489 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 01:40

Если мне память не изменяет, в 1999 - 2000 годах по Савёловскому ходу ходили два поезда: Москва - Рыбинск и Москва - Сонково с прицепными вагонами куда-то.. уходили они поздно вечером, а приходили в районе восьми утра... оба были с Белорусского вокзала...

#25 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 02:29

Но именно в Вековке установлен ПКО, а также находятся вагонники, которые смотрят вагоны.

Хорошо, как назвать того, кто работает на этом ПКО? приёмосдатчиком?

Кроме того, совершенно необязательно делать это перед границей дорог. Яркий пример - Вековка, которая расположена от границы дорог на достаточном удалении.

от Вековки до границы дороги всего 50 километров. От Савёлова до Сонкова - 140 км, до Александрова - тоже 140. Если возить оттуда составы на ПТО и ПКО, соседняя дорога никогда не признает свои косяки. Поэтому и приходилось держать эти пункты в Талдоме и Савёлове.

междорожный стык для пропуска грузового транзита закрыт. Нет потока.

Тут я не готов рассуждать, что причина, а что - следствие...

#26 boguS

boguS

    Продвинутый

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишка
  • 489 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 02:38

Хорошо, как назвать того, кто работает на этом ПКО? приёмосдатчиком?


именно так они всю жизнь и назывались... к вагонникам они не имеют никакого отношения, только мозги им клепают...

от Вековки до границы дороги всего 50 километров. От Савёлова до Сонкова - 140 км, до Александрова - тоже 140. Если возить оттуда составы на ПТО и ПКО, соседняя дорога никогда не признает свои косяки. Поэтому и приходилось держать эти пункты в Талдоме и Савёлове.


если поезд идёт транзитом без обработки на местных станциях от Савёлово до Сонково, то признает... все проблемы, возникающие в пути, даже на чужой дороге, всегда относят за последним ПТО или ПКО.... вернусь к той же Вековке... сколько они отпускают гомна по тормозам, которое встает на подходе к Бекасово или Орехово - всё относится за ними... также, как и открытые двери, которые ловит бекасовской ПКО...

Тут я не готов рассуждать, что причина, а что - следствие...


транзитное движение там когда хлопнули? есть точная информация?

#27 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 03:21

именно так они всю жизнь и назывались...

Понятно. Не знал.

транзитное движение там когда хлопнули?

Последний раз - в 2007. А до этого - не знаю, в 94-м - 95-м наверно.

#28 boguS

boguS

    Продвинутый

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишка
  • 489 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 03:58

Последний раз - в 2007. А до этого - не знаю, в 94-м - 95-м наверно.


значит кто-нить хитромудрый решил перекинуть транзитный поток, который там был, на соседние линии... сокращение расходов и оптимизация....

#29 igla

igla

    Kорифей

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишкаФишка
  • 11 134 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 04:02

значит кто-нить хитромудрый решил перекинуть транзитный поток, который там был, на соседние линии...

Ну так и было. А реинкарнация-2005 связана была с отклонением сквозных поездов с ГХ ОЖД, никакого местного потока там не предполагалось.

#30 boguS

boguS

    Продвинутый

  • Постоянные участники
  • ФишкаФишкаФишка
  • 489 Сообщений:
  • Пол:Мужчина

Опубликовано 05 Март 2012 - 04:16

Интересно...)

Ща глянул план формирования. Междорожный стык Савелово оказывается в разделе закрытых не числится...) Но участок малодеятельный и транзитного потока не предполагает.

Перечень малодеятельных участков
Октябрьская ж.д.
01200 Кочкома — 02773 Ледмозеро 2
05030 Савелово — 05045 Калязин Пост
05030 Савелово — 23880 Вербилки

Изменено: boguS, 05 Март 2012 - 04:18





Ответить



  


0 пользователей читают эту тему

пользователей, гостей, невидимых

Copyright © 2017 Форум общественного транспорта