Jump to content
abr

Города, деградировавшие из-за отстутствия ж.д. в них

Recommended Posts

 

 

как обход Москвы с северо-востока разве не нужна железная дорога Владимир (точнее Ковров)-Иваново-Нерехта-Ярославль-Рыбинск-Бологое?
ну так она есть уже. зачем что-то строить?

 

неужели так плохо с грунтом, что не перешивается на широкую колею?
проблемы в основном не с грунтом, а с необходимостью строить мост через оку.

 

Всем думаешь зато выгодно ездить с пересадками по Владимиру или стоять в пробках на М-7?
илья, ну ты долбанулся что ли - ради 12-тысячного города железку строить? :wacko:

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Фыва Цукен, Да не в мосте даже дело. А в том что у нас не Китай и не Узбекистан даже и железные дороги строят только по "поводам".

 

Я уже писал что Суздаль не самоцель а одна из целей вместе с Иваново. А сколько там в Красной Поляне населения? И там горы - нужно было строить тоннели и мосты и ничего. Было бы желание и политическая необходимость.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Стоп.  И  где теперь  парковаться не осведомленным  кто хочет на своей машине приехать?

на объездной, и пешком около километра



 

 

У всех спросил? Всем  думаешь зато выгодно ездить с пересадками по Владимиру  или стоять в пробках на М-7? Плюс опять же загазованность (см.выше)

кому всем-то? там на пару автобусов в день дай бог наберется... а для туристов по сб и вс строить ЖД никто не будет



 

 

Шо  ты там перешивать собрался?

сейчас уже ничего, раньше надо было... теперь разве что просеку расчистить и использовать, остальное заново



 

 

проблемы в основном не с грунтом, а с необходимостью строить мост через оку.

Кузьминскую плотину как основу использовать не получится?



 

 

Я уже писал что Суздаль не самоцель а одна из целей вместе с Иваново.

НЯЗ из разговоров с жителями Иваново, ну не страдают они ни разу от плохой связи с Москвой... да и через Владимир по расстоянию получится как через Александров примерно - и нахрена козе баян? :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Да не в мосте даже дело. А в том что у нас не Китай и не Узбекистан даже и железные дороги строят только по "поводам"
ну здесь-то повод есть - разгрузка востока бмк, который реально затыкается. в отличие от иванова с суздалем, где повода не просматривается даже близко.

 

Я уже писал что Суздаль не самоцель а одна из целей вместе с Иваново
да нету там никакой цели. даже вместе.

 

А сколько там в Красной Поляне населения? И там горы - нужно было строить тоннели и мосты и ничего. Было бы желание и политическая необходимость.
там цель была - олимпиада. без железки мок не дал бы её там проводить. а реально на красную поляну железка тоже не нужна совершенно. ты в суздале хочешь олимпиаду провести?

 

Кузьминскую плотину как основу использовать не получится?
не знаю.

 

и нахрена козе баян?
вот и я о том же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Зеркало, А просто привыкли. "Так всегда жили". Был всегда ночной поезд плетущийся как черепаха но при этом прибывающий в Иваново в 5 утра! Была когда то дневная "Красная Талка" тоже не особо скоростная. Были автобусы. С появлением регулярных заторов на М-7 эти поездки на автобусах тоже стали своеобразным развлечением по потерянному времени в пути.

 

Как итог - единственный предсказуемый по времени вариант - это с пересадкой через Владимир. Но тут ввиду цен на билеты (не все же после автобуса захотят еще 3 часа на электричке трястись) все уже не предсказуемо по цене.

 

А если бы ты спросил жителей Иваново - "А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?" Ну я думаю они бы не отказались...А так вспомни - и в Смоленск когда то было не доехать днем за 4 часа, и в Нижний ездили считай только по ночам а единственный дневной уходил не раньше обеда и шел 7 часов. А сейчас - меньше 4...

Share this post


Link to post
Share on other sites
А если бы ты спросил жителей Иваново - "А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?" Ну я думаю они бы не отказались...А так вспомни - и в Смоленск когда то было не доехать днем за 4 часа, и в Нижний ездили считай только по ночам а единственный дневной уходил не раньше обеда и шел 7 часов. А сейчас - меньше 4...

ну так для них никто новую ЖД не прокладывал

и для Иваново не надо - часа за 4 можно через Александров ездить при большом желании, особенно если электрифицироваться

Edited by Зеркало

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

"А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?" Ну я думаю они бы не отказались
если довести до ума ветку александров-иваново - то это вполне реально. и куда дешевле предлагаемой ветки через владимир. только вот ради иванова никто заморачиваться не будет. это не питер и даже не нижний.

 

 

Как итог - единственный предсказуемый по времени вариант - это с пересадкой через Владимир
ну да. нормальный вариант.

 

не все же после автобуса захотят еще 3 часа на электричке трястис
есть различные пдс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

А если бы ты спросил жителей Иваново - "А как вам вариант - за 3,5 часа до Москвы?"

Это зависит, сколько денег за это отдать придется. А так, 3,5 часа да 300 ублей - и всё Иваново попрётся в Москву на работу... впрочем, предложи какому-нибудь Кирову вариант 3,5 часа до Москвы за недорого - и эти всем Кировом сюда приедут. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Elektroborman, А сколько километров построили от Адлера до Красной Поляны? Во сколько это обошлось учитывая тоннели и мосты одни?

 

При желании все это за 5 минут гуглится. Как и, например, стоимость тоннеля под Ла-Маншем, или там ВСМ Токио-Саппоро. Только какое отношение это имеет к обсуждаемому вопросу?

 

 

Да и 8 пар конечно никакие не нужны. Утренний на Плес через Иваново, вечерний на Иваново допустим. Вот на Суздаль да нужно больше. Можно продлить несколько владимирских электричек. В любом случае ничего ужасного для ГХ от этого не будет.

Строительство малодеятельной железной дороги ради 4-5 пар пассажирских поездов - бред. Поэтому для начала нужно найти ответ на вопрос, при какой парности в условиях центральной части страны ж-д ветка потенциально выходит на нулевую рентабельность. Железная дорога может быть актуальна в случае эффекта, подобного Ласточкам Москва-Тверь. Автобусный трафик Иваново-Москва очень приличный, как я понимаю, порядка 40-50 пар автобусов в сутки, раньше еще было сравнимое число нелегалов, как сейчас - не знаю. Если возникнет нормальный быстрый часто ходящий и доступный ж-д транспорт, то пассажиропоток будет расти.

 

повторю, дорога через владимир принципиального сокращения пути не даст. а строить новую дорогу вместо того, чтобы улучшить состояние уже существующей - это с жиру беситься.

 

Время пути Москва-Александров у 100-х ярославских поездов равно 1.20-1.23, дорога очень загруженная. Дальше до Иванова остается 200 с небольшим километров по кривой дороге, сейчас минимальное время пути равно 4 часа, и это только у одного поезда N 674, который назначается в основном летом. Сейчас Ласточка от Москвы до Владимира доезжает за 1.44, а от ж-д вокзала Владимира до ивановского по автодороге 120 км. Таким образом чисто теоретически может быть достигнуто время Москва-Иваново типа 2.55, а это именно принципиальное сокращение по сравнению с непойми чем через Александров. Ну а вообще, осмысленная речь о строительстве может теоретически идти разве что после запуска участка казанской ВСМ от Москвы до Владимира, планы по данному пилотному участку имеются. А иначе современный участок Москва-Петушки не переварит весь тот трафик, при котором теоретически может быть оправдано строительство Владимир-Иваново.

Share this post


Link to post
Share on other sites
при какой парности в условиях центральной части страны ж-д ветка потенциально выходит на нулевую рентабельность

 

Напрямую ни при какой не выходит.

Инфраструктурная составляющая дотируется государством у нас на 75 % для пригорода, и все равно ППК сидят в основном с убытками. ФПК тоже прибылей не показывает, получает дотации за плацкарт, а объемы своей работы в последние годы только сокращает.

 

Прибыль может появиться от связности страны и увеличения подвижности населения.

Такие вопросы могут быть решены только на государственном уровне. Прямому подсчету выгода от вложений в социальный капиталл поддается плохо, могут быть только оценки.

 

Вряд ли на этом форуме кто-то такие оценки даст.

 

А если даже и даст - обязательно найдется несколько некомпетентных дураков, которым только осмеять.

Edited by BeetleJuice

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

при какой парности в условиях центральной части страны ж-д ветка потенциально выходит на нулевую рентабельность

 

Напрямую ни при какой не выходит.

У РЖД есть оценки, при каких условиях ж-д линия относится к малодеятельным, а при каких нет. Я встречал это в виде грузовой работы в тоннах за временной период. Если найдется диапазон цифр в рублях, то можно прикинуть для пассажирского движения, инфраструктурные ставки для разных поездов известны.

 

 

все равно ППК сидят в основном с убытками. ФПК тоже прибылей не показывает, получает дотации за плацкарт, а объемы своей работы в последние годы только сокращает.

Нет смысла говорить в целом о всей стране, есть прибыльные поезда, есть убыточные. От Москвы межобластное дневное сообщение потенциально прибыльно.

 

 

Прибыль может появиться от связности страны и увеличения подвижности населения.

Совершенно верно, но у нас, в отличие от стран с развитым общественным транспортом, оценки мультипликативного эффекта очень условные. Поэтому хотя бы прикинуть в первом приближении деятельность операторов.

 

Да, вопрос выше касался именно стоимости обслуживания инфраструктуры для линии. Как уж будут сводить концы с концами ФПК и ППК - следующий вопрос. Например, по ветке от Тайги на Томск ФПК запустило две пары беспросветно убыточных дневных экспрессов 141/142 и 143/144, также ходит еще более убыточный ночной 600-й на Новокузнецк, но это дело ФПК, откуда находить на это деньги. Главное, чтобы за инфраструктуру платили и поезда не отменяли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Да не в мосте даже дело. А в том что у нас не Китай и не Узбекистан даже и железные дороги строят только по "поводам"

ну здесь-то повод есть - разгрузка востока бмк, который реально затыкается. в отличие от иванова с суздалем, где повода не просматривается даже близко.
Так для разгрузки востока БМК можно же второй путь построить на участке Ковров-Иваново-Ярославль

И ещё - есть случаи, когда город деградировал и при наличии железной дороги, её тогда разбирали. Боснийский Требинье например. Он был во время Османской и Австрийской империй приграничным форпостом, к нему австрийцы построили железную дорогу. А при коммунистах Требинье стал глубоким тылом, в итоге знаренде потерял. Только ГЭС там построили, а затем железную дорогу разобрали. Сейчас же Требинье опять приобрел значение благодаря возникшим после распада Югославии границам, в том числе как место туризма и торговли. И когда сам там был,то сказали,что считают нужным восстановить там железную дорогу из материковых Балкан до моря в Черногории. Не только для туристов конечно. Вот только эту дорогу придётся через горы перебрасывать,а с черногорский стороны там только спуск по серпантину прямо до моря. И железную дорогу Албания-Косово-Македония-Болгария давно уже намереваются построить. А в самой Албании есть разве что вдоль моря одна железная дорога. Больше там нигде их не было. И тем не менее там многие города,в том числе с очень давней историей,не деградировали - или им просто некуда

Edited by portenos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Через Вологду вроде не то что не пролазит, а и серьезно не пролазит. Однопутные участки там уже в двухпутные перестроили?

 

Там нет однопутных участков лет 50.

Почему? От Паприхи до Буя полное одвупучивание произошло только в 2000-е. В советское время там был сплошная однопутка.

 

У РЖД есть оценки, при каких условиях ж-д линия относится к малодеятельным, а при каких нет.

Всё просто. Грузонапряжённость – 2 и менее млн ткм брутто/км в год; размеры движения – 8 и менее пар поездов в сутки.

 

 

Это куда - из Костромы в Плёс? А железную дорогу там вряд ли уже будут строить, не те времена. СПК (судно на подводных крыльях) - на этом направлении может пригодиться.

 

А железные дороги в Плёсе, а также Переславле-Залесском, Боровске, Тарусе не появились не столько из-за противодействия живших там торговцев, опасавшихся разорения, сколько из-за неудобного рельефа. А так Плёс во время до железных дорог был перевалочным пунктом между Волгой и Ивановским промышленным районом. А перестал быть им, как построили железную дорогу через Кинешму

До Плёса планировалась железная дорога. Но после революции начало строительства было отложено, окончательно отказались от этой идеи в середине 1920-х из-за недостатка средств.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Сейчас Ласточка от Москвы до Владимира доезжает за 1.44, а от ж-д вокзала Владимира до ивановского по автодороге 120 км. Таким образом чисто теоретически может быть достигнуто время Москва-Иваново типа 2.55
так речь о мультимодалке ж/д плюс автобус? тогда я совершенно не возражаю, на данный момент это наилучший вариант.

 

но это не повод говорить о необходимости строительства железной дороги владимир-иваново.

 

современный участок Москва-Петушки не переварит весь тот трафик, при котором теоретически может быть оправдано строительство Владимир-Иваново.
да не будет там никакого трафика. бред это всё, чистой воды.

 

Так для разгрузки востока БМК можно же второй путь построить на участке Ковров-Иваново-Ярославль
это да, в принципе можно. не знаю, правда, насколько это сейчас нужно. но не исключаю, что стоит построить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
@Фыва Цукен, По мне настоящий бред это строить обход Украины. И до 13-14 годов и после существовали разные способы начиная с обмена территориями и т.д. решить эту проблему. Да и линия ы Красную Поляну может и нужная к Олимпиаде но обреченная на низкий траффик после из этой же серии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Дальше до Иванова остается 200 с небольшим километров по кривой дороге, сейчас минимальное время пути равно 4 часа, и это только у одного поезда N 674, который назначается в основном летом.

электрификация + отмена остановок у каждого столба, и можно часа 2,5 сделать

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ярослав, речь об участке западнее Вологды, там давно очень 2 пути.

Это да.

 

электрификация + отмена остановок у каждого столба, и можно часа 2,5 сделать

Да не нужна там электрификация! С тепловозом (ТЭП70) до 160 км/ч вполне можно разогнаться. Было бы состояние пути нормальное.

Edited by Yaroslav

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Elektroborman, А что ГХ настолько плотно забит "Ласточками" и "Стрижами"? Грузовые оттуда все и так убрали почти вроде. Но я не думаю что на Иваново больше 3 пар будет нужно.

 

Кстати станция ВСМ Владимир планируется к северу от города как раз в районе автодороги на Иваново и Суздаль. Правда если ВСМ и построят в чем есть большие сомнения вряд ли она привлечет большое число тех кто ездит в эти города из за стоимости.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет смысла говорить в целом о всей стране, есть прибыльные поезда, есть убыточные. От Москвы межобластное дневное сообщение потенциально прибыльно.

 

 

все равно ППК сидят в основном с убытками. ФПК тоже прибылей не показывает, получает дотации за плацкарт, а объемы своей работы в последние годы только сокращает.

 

Да, вопрос выше касался именно стоимости обслуживания инфраструктуры для линии. Как уж будут сводить концы с концами ФПК и ППК - следующий вопрос. Например, по ветке от Тайги на Томск ФПК запустило две пары беспросветно убыточных дневных экспрессов 141/142 и 143/144, также ходит еще более убыточный ночной 600-й на Новокузнецк, но это дело ФПК, откуда находить на это деньги. Главное, чтобы за инфраструктуру платили и поезда не отменяли.

Это лишний раз свидетельствует о том, что перекрёстное субсидирование существует и будет существовать. Вопрос только в том, почему субсидирование перевозок низкодоходных грузов за счёт высокодоходных - это нормально, субсидирование перевозки пассажиров на убыточных поездах за счёт высокодоходных маршрутов - тоже ничего страшного, а вот субсидирование пассажирских перевозок за счёт грузовых - это, по мнению стратегов РЖД, уже плохо?

Edited by Yaroslav

Share this post


Link to post
Share on other sites
настоящий бред это строить обход Украины

это мы обсуждать не будем.

 

и линия ы Красную Поляну может и нужная к Олимпиаде но обреченная на низкий траффик после из этой же серии

в смысле -то, что это бред? совершенно не спорю. но это было категорическое требование мок.

Edited by Фыва Цукен

Share this post


Link to post
Share on other sites
@Фыва Цукен, Я просто к тому что в центральной части страны уже фиг знает сколько лет не строились железные дороги вообще (за исключением подъездов к портам и аэропортам). Смешно просто - ладно Китай, но даже у Узбекистана и Таджикистана есть деньги на это а у России - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Фыва Цукен, Я просто к тому что в центральной части страны уже фиг знает сколько лет не строились железные дороги вообще (за исключением подъездов к портам...

К портам - это не в центральной России. Это Северо-Запад и Юг страны.

 

А последняя магистральная железная дорога в Центре - это Узуново - Рыбное. 1989 год, перестройка в разгаре...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Я просто к тому что в центральной части страны уже фиг знает сколько лет не строились железные дороги вообще (за исключением подъездов к портам и аэропортам). Смешно просто - ладно Китай, но даже у Узбекистана и Таджикистана есть деньги на это а у России - нет.
так строительство - не самоцель, и это правильно. строить надо осмысленно. а в европейской россии весьма мало мест, где новые железные дороги реально нужны. кроме того, что уже строится - ну, допустим, тумская-рыбное, новгород-крестцы-валдай, псков-гдов-сланцы, прохоровка-журавка. и, имхо, всё.

 

а вот совершенно другое дело - то, что подавляющая часть имеющихся дорог находится в весьма плачевном состоянии. их надо укреплять и расширять. но этим как раз занимаются.



 

 

Узуново - Рыбное. 1989 год
по-моему, 1986. или я путаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
@Фыва Цукен,В смысле уже строится? По моему из того что ты перечислил не строится ничего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

По моему из того что ты перечислил не строится ничего.
так я ж написал - кроме того, что уже строится. то есть да - то, что я перечислил, не строится, хотя смысл бы, имхо, был. а то что строится - зачем упоминать? там процесс уже идёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

по-моему, 1986. или я путаю?

Нет. Сдача в постоянную эксплуатацию - 1989.

В 1986 году только начали строить второй путь между Ожерельем и Узуново, кстати, это строительство я помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

кому нужно? городу с 12 тыс населения, работающего в большинстве своем у себя дома?

 

 

Там есть работа, кроме обслуживания туристов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
@Дон Корлеоне, Что то даже из промышленности есть. Медовуху варят же где то на заводе. Ну а так да почти все на туристов понятно. Повторюсь поездка в Суздаль не особо приятна в плане того что на автобусе или личном авто можно хорошо встать на М-7 (правда на своей машине можно найти лазейки в объезд) а если ехать с пересадкой по Владимиру, то велкам на скотовозный автобус малой вместимости и электричку (в лучшем случае Экспресс). На проходящие бывает проблема с билетами, особенно если ехать на выходные то покупать надо либо очень заранее либо еще как то извращаться. На скоростные же цена очень приличная если опять же не покупать сильно заранее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...