Jump to content
Иван О. С.

Градостроительные ошибки в Москве и что из них реально исправить?

Recommended Posts

Предлагаю по мотивам обсуждаемого в темах про Лужкова и Собянина поговорить про различные градостроительные ошибки и возможность их исправления.

Например. Из лужковского наследия абсолютным злом представляется проект Большая Ленинградка, в ходе которого город изуродовали, а пробки оказались злыми.

Из очевидного - при движении в область бутылочное горло перед мостом Победы, утраченный сквозной проезд с Алабяна на Балтийскую и обратно, не предусмотрели левый поворот с Алабяна в область, при движении в центр съезды на 3ТК упираются в пробку плюс бутылочное горло около вокзала. Плюс дефицит переходов через проспект.

Возможно ли вообще как-то это исправить малой кровью?

Даже чтобы влепить левый поворот с Алабяна, обойтись без сносов окружающих домов не получится, а как раскидать потоки, чтобы убрать бутылочные горлышки - это у меня тем более фантазии не хватает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Иван О. С. сказал:

Предлагаю по мотивам обсуждаемого в темах про Лужкова и Собянина поговорить про различные градостроительные ошибки и возможность их исправления.

Вряд-ли можно назвать ошибкой основную проблему Москвы - радиально-кольцевую структуру, но если исправить даже всё остальное, что можно считать ошибками, сильно легче не будет. Единственный вариант при котором Москва будет ехать, это разрешать въезд в каждую зону того количества автомобилей, для которого она спроектирована.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, awdeew сказал:

Вряд-ли можно назвать ошибкой основную проблему Москвы - радиально-кольцевую структуру,

Это не проблема. 

Городов с подобной планировкой в мире достаточно.

 

2 минуты назад, awdeew сказал:

Единственный вариант при котором Москва будет ехать, это разрешать въезд в каждую зону того количества автомобилей, для которого она спроектирована.

Как говорится, "не дождётесь" (с)

При этом в целом Москва вполне себе едет и сейчас, причём ситуация на дорогах не ухудшается минимум как лет 10. Центр в пределах Садового - тема отдельная, но всё что дальше - вполне приемлемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Иван О. С. сказал:

Возможно ли вообще как-то это исправить малой кровью?

 

Уменьшить число полос. Восстановить трамвай. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

имхо

1) плотность населения, которая с процессом реновации, судя по всему, будет только расти

2) в более-менее новой застройке - то, что дорог банально мало. между двумя параллельными улицами может быть и километр.

3) совмещение вылетных магистралей с улицами, на которых живут люди (что, в итоге, в сочетании с пунктом 2 влечёт за собой дикие, как минимум, внутренние протесты против мало-мальского дорожного строительства - см. Грекова и мост через Москву-реку)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Irbiss сказал:

что, в итоге, в сочетании с пунктом 2 влечёт за собой дикие, как минимум, внутренние протесты против мало-мальского дорожного строительства

М-м, а что в данном конкретном случае дикого?

В виде вылетной магистрали для Печатников строится ЮВХ.

Ну и, чтобы закрыть тему - я понимаю, что мечтать не вредно, но в конкретном створе Коломенской и Гурьянова моста не будет в сильнообозримом будущем, так что "протестовать" не получается, нет объекта для протеста :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, GrekOFF сказал:

Это не проблема. 

это главная проблема... просто когда Москва формировалась, по понятным причинам никто об этом не думал, а сейчас уже поздно

 

4 часа назад, GrekOFF сказал:

Городов с подобной планировкой в мире достаточно.

и с населением под 20 млн (с ближайшими пригородами)?

 

4 часа назад, GrekOFF сказал:

При этом в целом Москва вполне себе едет и сейчас, причём ситуация на дорогах не ухудшается минимум как лет 10. Центр в пределах Садового - тема отдельная, но всё что дальше - вполне приемлемо.

только благодаря драконовским парковкам... кстати там где выделенки для ОТ остальным хуже все-таки стало))

Edited by Зеркало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радиально кольцевая структура теоретически не проблема вообще, потому что отличие от структуры с квадратной сеткой улиц у нее только в непрямых углах, что по сути не существенно.

Проблема Москвы в том, что у нее была практически радиальная структура без кольцевой, колец-то раз, два ну и три с натяжкой, то есть дефицит поперечных связей просто катастрофический. Многое исправили и сейчас проблема поперечных связей уже не такая острая, но все равно переразвитие радиусов в ущерб поперечным связям имеется. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Varanas сказал:

Радиально кольцевая структура теоретически не проблема вообще, потому что отличие от структуры с квадратной сеткой улиц у нее только в непрямых углах, что по сути не существенно.

существенно то что при движении с окраины на окраину под углом 120 градусов и более быстрее через центр а не по кругу, вот все туда и лезут))

а в метро и этого по сути нет, Кольцевая на таком расстоянии от центра уже давно ничего не разгружает...

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Зеркало сказал:

Кольцевая на таком расстоянии от центра уже давно ничего не разгружает...

Идея запилить ещё 2 кольца правильная. Но МК МЖД не стали перестраивать и оставили с небольшим количеством удобных пересадок. Усугубив монстрообразными конструкциями. 

А ТПК / БКЛ накрутили тоже чёрт его знает что.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, GrekOFF сказал:

При этом в целом Москва вполне себе едет и сейчас

Что такое едет, я помню прекрасно. Едет, это когда от Рижского вокзала до Северянинского путепровода доезжается за 5 минут. А из Жуковского в Медведково 45.

12 часов назад, GrekOFF сказал:

причём ситуация на дорогах не ухудшается минимум как лет 10.

Это да, дороги строятся шустро и новые машины успевают перевариваться. Но она в целом плохая, эта ситуация. А вопрос в теме поставлен как ее улучшить, а не законсервировать.

12 часов назад, GrekOFF сказал:

Центр в пределах Садового - тема отдельная, но всё что дальше - вполне приемлемо.

Это так, но если едущих в центр транзитом через всё, что дальше, с дороги убрать, будет лучше, чем приемлемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Зеркало сказал:

и с населением под 20 млн (с ближайшими пригородами)?

 

Вот в городе такого размера все и не могут одновременно на автомашинах ездить. И не нужно и пытаться делать по 10 полос на городских улицах. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, rvu сказал:

Вот в городе такого размера все и не могут одновременно на автомашинах ездить.

Все и не ездят.

Конкретно сейчас в Москве вполне приемлемый баланс между передвигающимися на НОТ и автомобилях.

Не идеально, но за исключением отдельных дней, вполне проезжаемо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Зеркало сказал:

существенно то что при движении с окраины на окраину под углом 120 градусов и более быстрее через центр а не по кругу, вот все туда и лезут))

Если бы были транспортные связи с возможностью проехать не по кругу, потоки сбалансировались бы за счет нежелающих стоять в пробке.

А проблема дефицита поперечных связей действительно острая.

Если бы концентрично 3ТК проходила некая дуговая связь, дублирующая его перегруженные участки, часть потоков бы перераспределилась.

И если с Ленинградки на Дмитровку можно доехать переулочками в объезд или, если с окраины на окраину, поехать по Б. Академической или по Фестивальной, то с Ленинградки на шоссе Энтузиастов маршруты объезда уже не особо строятся - все дублирующие кольцевые связи короткие и рваные.

22 минуты назад, GrekOFF сказал:

Конкретно сейчас в Москве вполне приемлемый баланс между передвигающимися на НОТ и автомобилях.

Люди, не имеющие Дач, вообще потихоньку на каршеринг пересаживаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

26 минут назад, GrekOFF сказал:

Конкретно сейчас в Москве вполне приемлемый баланс между передвигающимися на НОТ и автомобилях.

 

Я помню времена, когда был приемлемый баланс. Тогда с Планерной на Речной поехали бы только на автобусе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 минут назад, awdeew сказал:

Что такое едет, я помню прекрасно. Едет, это когда от Рижского вокзала до Северянинского путепровода доезжается за 5 минут. А из Жуковского в Медведково 45.

Это да, дороги строятся шустро и новые машины успевают перевариваться. Но она в целом плохая, эта ситуация. А вопрос в теме поставлен как ее улучшить, а не законсервировать.

Это так, но если едущих в центр транзитом через всё, что дальше, с дороги убрать, будет лучше, чем приемлемо.

А что значит Улучшить? Применительно к ОТ введены ВП, на которых можно передвигаться и на такси, строится метро.

А применительно к автомобилям, ну тут что не Изымать же? :) Хотя вот платные парковки и тд..

Но в целом Олег прав, за последние 10 лет ситуация не ухудшилась...

 

Ну а за указанные тобой 5 и 45 мин, тут лишь вернуться к ситуации, когда машина только у тебя, а мы штурмом берём Л-677 :) 

Мне кажется, что власти на это не пойдут, хотя хрен их знает, конечно, с какой идеей они проснуться завтра/послезавтра...

Только что, rvu сказал:

 

 

Я помню времена, когда был приемлемый баланс. Тогда с Планерной на Речной поехали бы только на автобусе. 

Приемлимый Баланс - это перевод тебя и 80-90% на график ПО с зарплатой позволяющей накопить на машину лет за  15 :)

Но смотрю ты эти идеи отвергаешь тут в каждой теме и каждом разделе )

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, rvu сказал:

Уменьшить число полос. Восстановить трамвай. 

При движении в область действительно целесообразно пару полос от проезжей части отрезать и пустить трамвай по чётной стороне мимо Алмаза и троллейбусного парка.

Но для того, чтобы убрать пробку с Алабяна, нужно придумать объезд для желающих попасть в область.

А для убирания пробки в центр нужен дублер севера 3ТК, чтобы можно было спокойно сузить участок между 3ТК и Белорусским вокзалом до ширины путепровода.

7 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

А применительно к автомобилям, ну тут что не Изымать же? :)

Надо более вдумчиво подходить к строительству дорог, с понимание того, куда поедут автомобили по этой дороге, особенно когда она обрывается и приходит в никуда. И не допускать бутылочных горлышек с внезапным сужением проезжей части.

Edited by Иван О. С.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Приемлимый Баланс - это перевод тебя и 80-90% на график ПО с зарплатой позволяющей накопить на машину лет за  15 :)

Но смотрю ты эти идеи отвергаешь тут в каждой теме и каждом разделе )

 

Нет. Вот владелец фирмы, где работает брат, явно лучше тебя или Олега живет. И машина у него имеется. Но как-то видел его на велосипеде. При этом в Дрездене пробок почти нет. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё один пример постоянного источника пробок - развилка Каширки и Варшавки с сужением проезжей части Варшавки в зоне тоннеля.

Тут можно построить кусок дублера Варшавки вдоль железной дороги там, где по генплану рисовали. И перенаправить две полосы в центр на этот дублер, чтобы они не пытались встроиться в оставшиеся две.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, rvu сказал:

 

Нет. Вот владелец фирмы, где работает брат, явно лучше тебя или Олега живет. И машина у него имеется. Но как-то видел его на велосипеде. При этом в Дрездене пробок почти нет.

Валер, выгляни в окошко, сядь на велосипедик и поехай на нем в банк, директорствовать, только при входе тебя скорее задержат как БОМЖа, а завтра будет воспаление леких, а через несколько дней у банка другой директор будет :)

Тебе самому то не надоело народ веселить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

А что значит Улучшить? Применительно к ОТ введены ВП, на которых можно передвигаться и на такси, строится метро.

 

Транспорт есть куда улучшать. Убрать досмотры, например. Но тут уже вмешиваются не транспортники. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Иван О. С. сказал:

потихоньку на каршеринг пересаживаются.

Это слово часто вызывает дикое бамболейло ниже поясницы :)

С особым удовольствием пишут, сколько же аварий было с участием КШ. И как любят нарушать, бо "не своё".

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Валер, выгляни в окошко, сядь на велосипедик и поехай на нем в банк, директорствовать, только при входе тебя скорее задержат как БОМЖа, а завтра будет воспаление леких, а через несколько дней у банка другой директор будет :)

 

Брат в Москве ездил на велосипеде. И зимой, кстати, тоже. А вот в велосипедном Дрездене перестал. Говорит: зачем мне велосипед, тут замечательная трамвайная сеть. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, rvu сказал:

 

Брат в Москве ездил на велосипеде. И зимой, кстати, тоже. А вот в велосипедном Дрездене перестал. Говорит: зачем мне велосипед, тут замечательная трамвайная сеть. 

Валер, мы это слышали много раз, но не менее раз я слышал и весьма критические оценки "замечательности" трамвайной сети..

Ну а зимой на велосипеде, ну Бога ради, кто ж тебе запретит то...

9 минут назад, rvu сказал:

 

Транспорт есть куда улучшать. Убрать досмотры, например. Но тут уже вмешиваются не транспортники. 

Убирай, но лично мне от них не жарко и не холодно, в принципе впрямую жить не мешает..

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Ну а за указанные тобой 5 и 45 мин, тут лишь вернуться к ситуации, когда машина только у тебя, а мы штурмом берём Л-677

Тут решение проблемы я вижу в замене Л677 Витязем. А машина для поездок на дачу и в соседний район, куда трамвая нет, пусть будет хоть у каждого второго.

Edited by awdeew

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, awdeew сказал:

Тут решение проблемы я вижу в замене Л677 Витязем.

Но идея "машина только  у тебя" тебе понравилась :) А мы с криками "Грекофф, уступи мне место, а то бан организуем", штурмуем "Витязь" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Но идея "машина только  у тебя" тебе понравилась

Знаешь, я не завистливый, от слова совсем, пусть она будет у всех желающих. И так же пусть у всех будут одинаковые ограничения по участкам, где дефицит места, чтобы в целом одновременно на дороги выезжали 5-10% от общего числа. Как это будет регулироваться, дело третье.

11 минут назад, Вперёдсмотрящий сказал:

штурмуем "Витязь"

Вот пока не удалось увидеть такой прелести. У нас Витязи вывозят вполне нормально то, от чего сдвоенные Татры лопались.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, awdeew сказал:

Знаешь, я не завистливый, от слова совсем, пусть она будет у всех желающих. И так же пусть у всех будут одинаковые ограничения по участкам, где дефицит места, чтобы в целом одновременно на дороги выезжали 5-10% от общего числа. Как это будет регулироваться, дело третье.

И другая сторона есть. Вот я к примеру заметил, что при невыезде значительных масс на авто, в метро становится теснее обычного...(тоже вот своего рода негатив).

Просто мы так устроена, что рьяно борясь с чем то одним с трудом думаем к чему оно приведет, а когда приводит, то начинаем лить недовольство уже противоположным...

Мол "Ах ты, Грекофф, а ну как вылезь из машины и быстро сядь со мной в автобус!", а когда завтра видим в автобусе сидящего на твоем месте Грекова начинаем вопить "Лучше бы ты на машине ездил!" :)

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Вперёдсмотрящий сказал:

Просто мы так устроена, что рьяно борясь с чем то одним с трудом думаем к чему оно приведет, а когда приводит, то начинаем лить недовольство уже противоположным...

Что к чему приведет, в первом приближении можно посчитать даже с помощью экселя. Тогда это не будет неожиданностью. То, что не все им умеют пользоваться, это проблема не экселя, а подбора кадров.

Edited by awdeew

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, awdeew сказал:

И так же пусть у всех будут одинаковые ограничения по участкам, где дефицит места, чтобы в целом одновременно на дороги выезжали 5-10% от общего числа.

Ограничения есть и сейчас, но на машине комфортнее, а во многих случаях и быстрее чем на общественном транспорте.

Повторюсь - когда у меня в 500 метрах от подъезда выроют метро, я посмотрю, а пока машина в день мне экономит от получаса до часа на дорогу до работы и обратно. При этом никакой идиосинкразии к метро и НОТ я не испытываю, мне просто удобнее.

Ну и ещё один случай, когда надо что-то перевезти. Вот сегодня я из Бирюлёво искуственную ёлку вёз, на НОТ это было бы не сильно комфортно как мне, так и окружающим, на машине - кинул в багажник и поехал.

Поэтому соблюдать разумный баланс надо и в целом нынешние это понимают и (кроме самого центра) не сильно поддаются на крики урбанистов.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...