Jump to content

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Recommended Posts

перекладывает бремя распознавания смысла на читающего.

132983[/snapback]

 

догадаться по контексту, что подразумевается под фразой "есть что есть" куда проще, чем запоминать где надо этот самый ять писать, а где нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фыва подумал и сказал: "Ну что ж, у нас есть, что есть".

133002[/snapback]

 

а как сказанному может помочь та или иная орфография? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

хорошо, не буду придираться. значит - пришёл фыва цукен и ни с того, ни с сего написал "у нас есть что есть"? вам не кажется поддобная ситуация... эммм... странной? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фрагмент текста:'

 

"............

..............

Обсуждение было в самом разгаре, но тут Фыва посмотрел на часы и сказал: - Ладно, у нас есть. что есть.

.............

.............".

 

Вопрос:

 

Что сказал Фыва? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фрагмент текста:'

 

"............

..............

Обсуждение было в самом разгаре, но тут Фыва посмотрел на часы и сказал: - Ладно, у нас есть. что есть.

.............

.............".

 

Вопрос:

 

Что сказал Фыва?

133030[/snapback]

 

и что же, предыдущей дискуссии не сохранилось? это к расшифровщикам берестяных грамот тогда ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Фрагмент текста:'

 

"............

..............

Обсуждение было в самом разгаре, но тут Фыва посмотрел на часы и сказал: - Ладно, у нас есть. что есть.

.............

.............".

 

Вопрос:

 

Что сказал Фыва? ;)

 

А что Вы конкретно предлагаете? Допетровские тексты вообще без перевода большинству будут непонятны. Так что: переводить их на современный язык или заставить всех учить старославянский?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как специалист по компьютерам я бы в идеале хотел возвращения к старой орфографии, только без оконечных твёрдых знаков. Понимаю, что это непросто и что десятилетия даром не прошли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как специалист по компьютерам я бы в идеале хотел возвращения к старой орфографии

 

А причем здесь компьютеры? Это я как специалист по компьютерам спрашиваю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Считаю, нет никакого смысла разделять слова в правописании, если они в разговоре одинаковы. Да, в русском есть некие слова, которые одинаково пишутся и читаются, но имеют разный, хотя и родственный смысл.

Но в русском всегда идет упор на эмоциональность. Не просто прямолинейный разум.

Насчет Войны и мира - большой вопрос, и разницы на самом деле нет, как писать. Мир и мiр присутствуют.

 

А с компьютерами все просто: там важен язык информации, а интонацию и контекст компьютер не воспринимает. Но все же компьютеру нужны другие языки... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

По паспорту у него такой фамилии не могло быть (по крайней мере изначально).

132840[/snapback]

Ну дык верно, по паспорту он (был?) Броневицкий

и сделать обязательнім Ъ вместо апострофов.

132879[/snapback]

Апострофы НЯЗ взялись из-за того что в 1918 после реформы орфографии стали изымать наборные литеры ятей, ижиц и проч. из типографий. Но революционные матросы не вникали в то что декрет отменил не "Ъ" вообще, а всего-лишь её употребление в конце слова...

Что-то в "Правилах русской орфографии и пунктуации 1956 г." (т.е. по которым нас учили читать-писать) что-то ни слова про апострофы не увидел ;) Да в принципе и в реале то апострофы не так часто встречаются (так под'езд я видел только на здании Политехнического музея, в то же время как подъезд повсеместно встречается)

p.s. Кстати Дим, периодически попадаются "предложения" что знака хватит одного - мягкого. Смотрим: вьюга - [в'jуга]. подъезд - [падjэзд], т.е. твёрдый знак не смягчает предыдущего согласного. Хотя йотированные гласные произносятся в обоих случаях с "й", что видать и наталкивает на подобные мысли.

Ещё одна версия на ту же тему - что "и краткое" - это мягкий знак в сильной позиции

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ещё одна версия на ту же тему - что "и краткое" - это мягкий знак в сильной позиции

133046[/snapback]

 

эээ, нельзя ли поподробнее?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Благодаря компьютерам можно автоматически контролировать всё правописание. Более того, для этого даже не нужны дополнительные клавиши на клавиатуре, я уже об этом думал. Так что даже секретаршам не придётся сильно переучиваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так что даже секретаршам не придётся сильно переучиваться.

 

Ну да, только выучить все слова с ять, запомнить все слова греческого происхождения для фиты (впрочем, кто знает английский большого труда не будет), все слова, где пишется i (тут тоже где-то "и", а где-то "i", а где-то вообще ижица (таких слов мало - все церковные)).

 

Вы предложите какой-нибудь секретарше. Ради интереса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C десятеричным I пишется только слово "мiр", все остальные случаи - это перед гласными, кроме составных слов типа "пятиэтажный". Так что секретарша будет стучать по тем же клавишам, а компьютер сам напечатает "и" или "i" в зависимости от следующей введённой буквы.

 

С остальным сложнее, но не так, как кажется, компьютер сам исправит явные ошибки и подчеркнёт спорные примеры.

 

Англоязычные прекрасно справляются, а русские что, глупее??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Англоязычные прекрасно справляются, а русские что, глупее??

133062[/snapback]

 

а нафига нам эти проблемы? а англоязычные пусть сами думают, что им с этим жутким правописанием делать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Насчёт зело-земля

Подскажите - какие же звуки передавала каждая буква в ССЯ, а то мне то кажется, что зело - это нынчая Ц, и к З не имеет отношения.

А под архаичным написанием буквы земля я имел ввиду историю появления в современной кириллице знака, передающего звонкий аналог Ц - дентально-какой-то-там. За каким-то лешим сия буква миновала и белорусский и украинский алфавиты.

Насчёт ЕР и ЕРЬ - Ха ха ха - опять вы русские перепутали всё на свете. Эти знаки передают ГЛАСНЫЕ звуки - а апостроф в значении разделительном (только там где он вместо Ера) более сообразен, так как наиболее напоминает паерок - разделительный знак наших предков. Но выглядит он неэстетично в тексте и потому мне нравится идея заменить его ером.

На счёт Й - вот эта буква меня более всех прочих убивает. Всегда говорю : Раз не пишем в моей фамилии Ё, то за каким пишем повсюду Й вместо И. Хотите наплевать на диакритику - плюйте НО НА ВСЮ СРАЗУ. Притом и в чтении неупотребление бревы в И будет доставлять менее неудобств, нежели неупотребление диарезиса в Е. Да и употреблять Й в том значении, в котором сегодня она применяема - неграмотно.

Вообще - мой русский алфавит выглядел бы несколько иначе.

Да и выглядит в конце концов - ибо не заметите вы разницы напиши я Ы и рядом Ьl. Хотя смотри ка - в форумских стандартных шрифтах разница есть.

Порадую вас напоследок ещё одной загадкой - кто скажет - почему употреблять букву Я несовсем грамотно в отношении сов лит рус яз-а?

 

ЗЫ

Ещё жителю ЗАО:

Наоборот - "Ь" это то, что получится из звука, обозначаемого почему-то Й. C течением многих столетий эволюции праязыка. Мягкий знак - это немой сегодня, а во времена ССЯ гласный сверхкраткий переднего ряда, получается при аспирации J.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстааати - совсем забыл порадовать - русских слов с Ф вообще-то нет. Как и звука Ф в русском языке. Это всё бредни греков. Так что нету надобности в фите, мы никак в произношении не различаем греческих теты и фи

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подскажите - какие же звуки передавала каждая буква в ССЯ, а то мне то кажется, что зело - это нынчая Ц, и к З не имеет отношения.

133093[/snapback]

 

насколько я знаю, зело обозначало именно звук "з", а земля - аффрикату "дз" (звонкий аналог "ц").

 

Эти знаки передают ГЛАСНЫЕ звуки

133093[/snapback]

 

это они в сся их передавали. а сейчас никаких гласных они нее передают.

 

Как и звука Ф в русском языке.

133097[/snapback]

 

ну уж прямо таки и нету. с какого звука начинается слово "вторник"? а каким заканчивается слово "морковь"? имхо, это как раз твёрдое и мягкое "ф" соответственно.

 

Так что нету надобности в фите

133097[/snapback]

 

вот тут полностью согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Я вот живу в стране, где в ходу язык, изобилующий намного более сложными и заковыристыми исключениями и ничего, прекрасно справляются и местные, и иммигранты.

132942[/snapback]

Английский язык тоже сильно эволюционировал. А уж "американский английский" - и подавно отличается от классического даже в современной версии. Плюс взаимопроникновение слов из одного языка в другой - и в процессе дальнейшей глобализации это будет усугубляться. Хорошо это или плохо - судить филологам. Но назад откатывать IMHO в любом случае не надо. Что прошло - то прошло. Единственное - букву ё нужно, конечно, сохранить. И не выдумывать всякие там "парашут - брошура", "страшно-симпатичные" через дефис и прочую хрень.

А старославянский язык можно ввести в программу филологических вузов и колледжей, факультативно. И курсы такие открыть для желающих. Я бы лично поизучал, хотя бы по книжкам.

большинство народа приходилось просто учить с нуля.

132978[/snapback]

Думаю, одним из мотивов и было ввести более просмтое правописание в целях упрощения процесса ликбеза. Раз уж 70% после революции были неграмотными, а из оставшихся 30% больше половины либо перестреляли, либо эмигрировали. А на том свете или в Париже без разницы - пишут в коммунистической России букву "ять" или нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А старославянский язык можно ввести в программу филологических вузов и колледжей.

 

Он там и так есть, по крайней мере был. Я, в свое время, изучал старославянский как раз по учебнику для филологических вузов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

о чём речь?

133124[/snapback]

Речь о том "проекте реформы русского языка", который обсуждался в народе лет 5 назад. Там предполагалось всё "писать как слышишь", упростить правила по знакам препинания и все сложные слова писать через дефис, независимо от их написания сейчас. Т.е. слова "цельно-тянутый", "красно-коричневый" и "сильно-завышенный" должны писаться одинаково. Я понял так из газетных публикаций. Впрочем, полного текста проекта я не видел.

Я, в свое время, изучал старославянский как раз по учебнику для филологических вузов.

133126[/snapback]

Надо бы тоже поучить. Подскажите, пожалуйста, хороший учебничек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Писать как слышышь" - нелепость, ибо это недостижимо в принципе.

Фиты в русском не хватает хотя бы для обозначения звука -th-, а обозначать его как-то всё равно надо, потому что английский давно стал международным языком.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще раз для тех кто в танке. Реформа русского языка начала разрабатываться еще при царе и ученые мужи ее разрабатывали не смотря на войну и революции. У большевиков, если бы тут не подсуетилась академия наук, были вопросы куда более существенные. Да и могли ли они сами ее разработать так быстро? А тут была возможность сделать союзниками новаторов из АН, разве можно такую возможность упускать. А первопричина конечно - трудности при изучении грамоты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Реформа русского языка начала разрабатываться еще при царе и ученые мужи ее разрабатывали не смотря на войну и революции.

133131[/snapback]

 

тем более.

 

А первопричина конечно - трудности при изучении грамоты.

133131[/snapback]

 

собственно, и я о том же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие трудности изучения? Обычная лень. А при царе её хоть и разрабатывали, но не приняли и правильно сделали. Реформа вмиг сделала массу уже грамонтых людей неграмотными, посеяла бессмыслицу в текстах и отрезала огромный культурный пласт литературы - а имено это и нужно было большевичью. Чтобы вся история только с них и начиналась.

 

Почитайте сначала таких людей как Иван Ильин прежде чем судить о тех, кто в танке или под ним. У него есть отличная фраза: "Дурное правописание родит дурное мышление."

Реформа искалечила русский язык, ибо не ограничивалась одними только фитами да ятями.

 

Из Ивана Ильина: "Один русский ученый славист, член-корреспондент Рос­сийской Академии Наук, рассказывал мне в 1922 году о результатах своего пяти­летнего преподавания в гимназии. Он предлагал ученикам: кто хочет, учись по старой орфографии, кто хочет - но новой; требовать буду с одинаковой строгос­тью! И что же? Процент слабых в среднем счете оказался одинаковым".

 

"Один русский ученый говорил мне: "Что они все твердят об облегчении? Пишем мы, образованные, и нам прежнее правописание совсем не трудно; а нео­бразованной массе важно читать и понимать написанное; и тут старое правопи­сание, верно различающее смысл, для чтения и понимания гораздо легче! А но­вое кривописание сеет только бессмыслицу"...

 

Что же касается "упрощения", то идея эта сразу противонациональная и противокультурная. Упрощение есть угашение сложности, многообразия, дифференцированности. Почему же это есть благо? Правда, угашение искусственной, бес­смысленной, беспредметной сложности дает экономию сил: а растрачивать ду­шевно-духовные силы на мертвые ненужности нелепо. Но "сложность" прежне­го правописания глубоко обоснована, она выросла естественно, она полна пред­метного смысла. Упрощать ее можно только от духовной слепоты; это значит де­магогически попирать и разрушать русский язык, это вековое культурное достоя­ние России. Это наглядный пример того, когда "проще" и "легче" означает хуже и грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее: или попросту - слепое варвар­ство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицеро­на; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия. Безвольному человеку бес­принципная уступчивость легче идейной выдержки. Вообще проще не быть, чем быть, не заняться ли нам, русским, повальным самоубийством?

 

Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее. Оно отменяет пра­вила осмысленной записи и вводит другие правила - бессмысленной записи. Оно начало собою революционную анархию. Во всяком культурном делании дорога идея правила, ибо воспитание есть отучение от произвола и приучение к пред­метности, к смыслу, к совести, к дисциплине, к закону. Правило не есть нечто неизменное; но изменимо оно только при достаточном основании. Произвольное же ломание правила - вредно и противоречит всякому воспитанию; оно сеет анар­хию и развращает; оно подрывает самый процесс регулирования, совершенство­вания, самую волю к строю, порядку и смыслу. Здесь произвол ломает самое чув­ство правила, уважение к нему, доверие к нему и желание следовать ему. Введе­ние же бессмысленных правил есть прямой призыв к произволу и анархии."

Share this post


Link to post
Share on other sites

обозначать его как-то всё равно надо

133130[/snapback]

 

да ну глупости какие.

 

Обычная лень.

133133[/snapback]

 

а зачем трудиться, если можно не трудиться? или трудиться в это время над чем-то более продуктивным? не понимаю категорически.

 

Реформа вмиг сделала массу уже грамонтых людей неграмотными

133133[/snapback]

 

это свойство любой реформы правописания. но язык (любой) со временем меняется, и с этим ничего не поделаешь. поэтому реформы время от времени нужны. и не забывайте - тех лдей, которые привыкли писать по дореволюционным правилам, уже нет в живых. и введение старых правил, во-первых, тоже "сделает массу грамотных людей неграмотными", во-вторых, усложнит изучение языка. то есть деяние это вдвойне бессмысленно.

 

"Дурное правописание родит дурное мышление."

133133[/snapback]

 

допустим (хотя, отмечу, иван ильин - человек, а человеку свойственно заблуждаться). но при чём тут современное правописание?

 

Реформа искалечила русский язык

133133[/snapback]

 

это ваше личное мнение.

 

"Один русский ученый говорил мне: "Что они все твердят об облегчении? Пишем мы, образованные, и нам прежнее правописание совсем не трудно; а нео­бразованной массе важно читать и понимать написанное; и тут старое правопи­сание, верно различающее смысл, для чтения и понимания гораздо легче! А но­вое кривописание сеет только бессмыслицу"...

133133[/snapback]

 

ещё одно личное мнение.

 

Упрощение есть угашение сложности, многообразия, дифференцированности. Почему же это есть благо?

133133[/snapback]

 

ещё раз. потому что язык - это, прежде всего инструмент общения, а не средство для получения эстетического удовольствия. эстетическая функция языка вторична.

 

а растрачивать ду­шевно-духовные силы на мертвые ненужности нелепо.

133133[/snapback]

 

вот-вот.

 

Но "сложность" прежне­го правописания глубоко обоснована, она выросла естественно

133133[/snapback]

 

повторю - язык меняется непрерывно. и из того, что старое правописание когда-то было логичным, совершенно не следует то, что оно останется таковым навсегда.

 

Это наглядный пример того, когда "проще" и "легче" означает хуже и грубее, примитивнее, неразвитее, бессмысленнее: или попросту - слепое варвар­ство. Пустыня проще леса и города; не опустошить ли нам нашу страну? Мычать коровой гораздо легче, чем писать стихи Пушкина или произносить речи Цицеро­на; не огласить ли нам российские стогна коровьим мычанием? Для многих порок легче добродетели и сквернословие легче красноречия. Безвольному человеку бес­принципная уступчивость легче идейной выдержки. Вообще проще не быть, чем быть, не заняться ли нам, русским, повальным самоубийством?

133133[/snapback]

 

боже мой, сколько пафоса ;) я чуть было не прослезился B):DB) то есть считается, что эстетическая функция языка первична, а функциональная - вторична. извините, но здесь я с г. ильиным согласиться категорически не могу.

 

Итак, кривописание не легче и не проще, а бессмысленнее.

133133[/snapback]

 

откуда это "итак"?

 

Оно отменяет пра­вила осмысленной записи и вводит другие правила - бессмысленной записи.

133133[/snapback]

 

ещё одно голословное утверждение.

 

Оно начало собою революционную анархию.

133133[/snapback]

 

любое правило есть антагонист анархии. так что - ещё одно голословное утверждение.

 

воспитание есть отучение от произвола и приучение к пред­метности, к смыслу, к совести, к дисциплине, к закону.

133133[/snapback]

 

не спорю. но у нового правописания также есть вполне определённые правила.

 

изменимо оно только при достаточном основании.

133133[/snapback]

 

да. и я считаю, что основания были достаточными.

 

Здесь произвол ломает самое чув­ство правила, уважение к нему, доверие к нему и желание следовать ему. Введе­ние же бессмысленных правил есть прямой призыв к произволу и анархии."

133133[/snapback]

 

ещё одно пафосное и малологичное утверждение.

 

в общем, не убеждает меня г-н ильин. логики бы (с примерами) ему побольше, а пафоса поменьше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Фиты в русском не хватает хотя бы для обозначения звука -th-, а обозначать его как-то всё равно надо

133130[/snapback]

Вот Вы - житель США. Как Вы отнесётесь к тому, что в английском алфавите введут специальные буквы для обозначения русских звуков Ч,, Щ и Ы?

английский давно стал международным языком.

133130[/snapback]

Люди, которые используют English как международный, как правило, понимают, говорят и пишут по-английски. Латинскими буквами, а не через "фиту"... ;)

А, кстати, как записывается Ваша фамилия по-английски: Fedosov или Thedosov ?

иван ильин - человек

133139[/snapback]

причём человек своего времени. Тогда знание старого правописания было ещё живо, а сейчас нет ни одного его живого носителя. Если только 100-105 летние старики. Но и те подавляющую часть своей жизни читали и писали по-современному.

Реформа искалечила русский язык

133133[/snapback]

Да-с... Что уж тут говорить о реформах Кирилла и Мефодия. Там вообще всю азбуку сменили, под корень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

×
×
  • Create New...